Voherbestimmung - eine alternative Sicht

[ProfDrVonUndZu]

Also nochmal der Blick auf Epheser 1.

Wir haben hier die Auserwählung vor Grundlegung der Welt nach seinem Wohlgefallen in Vers 4.

Dann ab Vers 9: Das Geheimnis des göttlichen Willens: alles unter das Haupt Jesu zurückzubringen, nach seinem Wohlgefallen -

aber die Auserwählten wurden vorherbestimmt (proorizo) und haben deshalb eine frühere Hoffnung (proelpizo).

Ich glaube nicht, dass Paulus mit "uns" ein Kollektiv in Individuen aufspalten will. Mit "uns" meint er die Gemeinde, das geistige Israel, den Leib Christi, weil die angesprochenen Adressaten sich bereits dazu entschieden haben, ihr anzugehören. Es gibt da draussen noch unzählige Menschen, die sich der Gemeinde noch nicht angeschlossen haben, aber diese sind weder dazu vorherbestimmt anzugehören, noch nicht anzugehören. Das wird ihre Entscheidung sein. Von Grundlegung auserwählt und vorherbestimmt ist einzig der Christus.

[AlTheKingBundy]

Richtig, es steht nicht immer aber fast immer für die Völkermeere oder für eine andere Symbolik (meine Anmerkungen in rot):

Das Wort Meer wird 26 mal in der Offenbarung benutzt.

Offb 4,6 Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall; und inmitten des Thrones und rings um den Thron vier lebendige Wesen, voller Augen vorn und hinten. Symbolik für die Größe der Herrlichkeit

Offb 5,13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Symbolik für die allumfassende Lobpreisung

Offb 7,1 Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum. Hier ist sicher keine globale Windstille gemeint

Offb 7,2 Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen, Symbolik, warum sollten die Engel dem Meer und der Erde Schaden zufügen?

Offb 7,3 und sagte: Schadet nicht der Erde noch dem Meer noch den Bäumen, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. Symbolik, warum sollten die Engel dem Meer und der Erde Schaden zufügen?

Offb 8,8 Und der zweite Engel posaunte: Und etwas wie ein großer feuerflammender Berg wurde ins Meer geworfen; und der dritte Teil des Meeres wurde zu Blut. Symbolik, hier steht das Meer für die Völkermeere

Offb 8,9 Und es starb der dritte Teil der Geschöpfe im Meer, die Leben hatten, und der dritte Teil der Schiffe wurde zerstört.
Symbolik, hier steht das Meer für die Völkermeere

Offb 10,2 und er hatte in seiner Hand ein geöffnetes Büchlein. Und er stellte seinen rechten Fuß auf das Meer, den linken aber auf die Erde; Symbolik, oder steht der Engel buchstäblich auf dem Meer?

Offb 10,5 Und der Engel, den ich auf dem Meer und auf der Erde stehen sah, erhob seine rechte Hand zum Himmel

Offb 10,6 und schwor bei dem, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, der den Himmel erschuf und das, was in ihm ist, und die Erde und das, was auf ihr ist, und das Meer und das, was in ihm ist: Es wird keine Frist mehr sein, Symbolik für die Allumfassenheit

Offb 10,8 Und die Stimme, die ich aus dem Himmel hörte, redete wieder mit mir und sprach: Gehe hin, nimm das geöffnete Buch in der Hand des Engels, der auf dem Meer und auf der Erde steht!

Offb 12,12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat. Symbolik: der Teufel verführt die Nationen (Völkermeere) ergibt sich direkt aus der Offenbarung

Offb 12,18 Und er stand auf dem Sand des Meeres. Symbolik für Völkermeere

Offb 13,1 Und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, das zehn Hörner und sieben Köpfe hatte, und auf seinen Hörnern zehn Diademe, und auf seinen Köpfen Namen der Lästerung. Symbolik für Völkermeere

Offb 14,7 und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat! Symbolik für die Allumfassenheit

Offb 15,2 Und ich sah etwas wie ein gläsernes Meer, mit Feuer gemischt, und sah die Überwinder über das Tier und über sein Bild und über die Zahl seines Namens an dem gläsernen Meer stehen, und sie hatten Harfen Gottes. Symbolik für den Thron

Offb 16,3 Und der zweite goss seine Schale aus auf das Meer; und es wurde zu Blut wie von einem Toten, und jede lebendige Seele starb, alles was im Meer war. Symbolik für Völkermeere

Offb 18,17 Denn in einer Stunde ist der so große Reichtum verwüstet worden. Und jeder Steuermann und jeder Küstenfahrer und Schiffsleute und alle, die auf dem Meere beschäftigt sind, standen weitab Symbolik für die Größe der "Katastrophe"

Offb 18,19 Und sie warfen Staub auf ihre Häupter und riefen weinend und trauernd und sprachen: Wehe, wehe! Die große Stadt, in der alle, die Schiffe auf dem Meere hatten, reich wurden von ihrer Kostbarkeit! Denn in einer Stunde ist sie verwüstet worden. Symbolik für die Größe der "Katastrophe"

Offb 18,21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf wie einen großen Mühlstein und warf ihn ins Meer und sprach: So wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden. Symbolik für die Schnelligkeit der Zerstörung Jerusalems

Offb 20,8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. Symbolik für die Größe

Offb 20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Symbolik für die Allumfassenheit des Ereignisses

Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Symbolik für das Völkermeer

Mit Sicherheit ist in der Offenbarung nicht die Zerstörung der Erde, der Umwelt gemeint. Das kommt dabei raus, wenn man versucht 2000 Jahre alte Prophetie durch eine neuzeitliche Brille zu sehen.

Und das soll jetzt ein Argument für irgendwas sein ?

Sicher, eine Argumentation dafür, dass oft der Auslegungsfehler begangen wird, die Dinge aus der heutigen Sicht einordnen zu wollen.

Die verdorbene Gesinnung der Menschen führt zur Verderbung der Erde, weil diese verdorbene Gesinnung gleich einem Götzendienst ist, der die Schöpfung Gottes nicht achtet, die jeden Baum als wertlos erachtet, solange er nicht umgehackt und in Bretter verwandelt wurde, die sich zur Ware machen lassen. Das ist ja jetzt keine irgendwie neumodische oder bibelfremde Gesinnung, die gab es schon immer.

Genau das meinte ich eben.

Offenbarung 19, Denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte; denn er hat die große Hure gerichtet, welche die Erde mit ihrer Hurerei verderbte, und hat das Blut seiner Knechte gerächt an ihrer Hand.

Offenbarung 18,3 Denn von dem Weine der Wut ihrer Hurerei haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Hurerei mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Macht ihrer Üppigkeit reich geworden.

Die Hurerei ist die Zuwendung zum falschen von Gott entfernenden Glauben.

Vor der Sintflut heißt es

1. Mose 6,11 Und die Erde war verderbt vor Gott, und die Erde war voll Gewalttat. 12 Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden.

Das Fleisch, das sich selbst dem Verderben preisgibt, wird auch die Erde verderben. Und dann schickte Gott die Flut, um die Erde und alles Leben vollständig zu verderben, was er aber versprochen hat, nie wieder zu tun.

Aber das ist nicht damit gemeint. Es dreht sich um rein religiöse Dinge.

[lovetrail]

Herr Moderator bitte entweder den Thread aufteilen oder ganz schließen.

[lovetrail]

Und für Al habe ich folgenden Vers:

Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,
Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen,
Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen.

[ProfDrVonUndZu]

Richtig, es steht nicht immer aber fast immer für die Völkermeere oder für eine andere Symbolik (meine Anmerkungen in rot):

Das Wort Meer wird 26 mal in der Offenbarung benutzt.

Offb 4,6 Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall; und inmitten des Thrones und rings um den Thron vier lebendige Wesen, voller Augen vorn und hinten. Symbolik für die Größe der Herrlichkeit

Offb 5,13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Symbolik für die allumfassende Lobpreisung

Offb 7,1 Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum. Hier ist sicher keine globale Windstille gemeint

Offb 7,2 Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen, Symbolik, warum sollten die Engel dem Meer und der Erde Schaden zufügen?

Offb 7,3 und sagte: Schadet nicht der Erde noch dem Meer noch den Bäumen, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. Symbolik, warum sollten die Engel dem Meer und der Erde Schaden zufügen?

Offb 8,8 Und der zweite Engel posaunte: Und etwas wie ein großer feuerflammender Berg wurde ins Meer geworfen; und der dritte Teil des Meeres wurde zu Blut. Symbolik, hier steht das Meer für die Völkermeere

Offb 8,9 Und es starb der dritte Teil der Geschöpfe im Meer, die Leben hatten, und der dritte Teil der Schiffe wurde zerstört.
Symbolik, hier steht das Meer für die Völkermeere

Offb 10,2 und er hatte in seiner Hand ein geöffnetes Büchlein. Und er stellte seinen rechten Fuß auf das Meer, den linken aber auf die Erde; Symbolik, oder steht der Engel buchstäblich auf dem Meer?

Offb 10,5 Und der Engel, den ich auf dem Meer und auf der Erde stehen sah, erhob seine rechte Hand zum Himmel

Offb 10,6 und schwor bei dem, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, der den Himmel erschuf und das, was in ihm ist, und die Erde und das, was auf ihr ist, und das Meer und das, was in ihm ist: Es wird keine Frist mehr sein, Symbolik für die Allumfassenheit

Offb 10,8 Und die Stimme, die ich aus dem Himmel hörte, redete wieder mit mir und sprach: Gehe hin, nimm das geöffnete Buch in der Hand des Engels, der auf dem Meer und auf der Erde steht!

Offb 12,12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat. Symbolik: der Teufel verführt die Nationen (Völkermeere) ergibt sich direkt aus der Offenbarung

Offb 12,18 Und er stand auf dem Sand des Meeres. Symbolik für Völkermeere

Offb 13,1 Und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, das zehn Hörner und sieben Köpfe hatte, und auf seinen Hörnern zehn Diademe, und auf seinen Köpfen Namen der Lästerung. Symbolik für Völkermeere

Offb 14,7 und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat! Symbolik für die Allumfassenheit

Offb 15,2 Und ich sah etwas wie ein gläsernes Meer, mit Feuer gemischt, und sah die Überwinder über das Tier und über sein Bild und über die Zahl seines Namens an dem gläsernen Meer stehen, und sie hatten Harfen Gottes. Symbolik für den Thron

Offb 16,3 Und der zweite goss seine Schale aus auf das Meer; und es wurde zu Blut wie von einem Toten, und jede lebendige Seele starb, alles was im Meer war. Symbolik für Völkermeere

Offb 18,17 Denn in einer Stunde ist der so große Reichtum verwüstet worden. Und jeder Steuermann und jeder Küstenfahrer und Schiffsleute und alle, die auf dem Meere beschäftigt sind, standen weitab Symbolik für die Größe der "Katastrophe"

Offb 18,19 Und sie warfen Staub auf ihre Häupter und riefen weinend und trauernd und sprachen: Wehe, wehe! Die große Stadt, in der alle, die Schiffe auf dem Meere hatten, reich wurden von ihrer Kostbarkeit! Denn in einer Stunde ist sie verwüstet worden. Symbolik für die Größe der "Katastrophe"

Offb 18,21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf wie einen großen Mühlstein und warf ihn ins Meer und sprach: So wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden. Symbolik für die Schnelligkeit der Zerstörung Jerusalems

Offb 20,8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. Symbolik für die Größe

Offb 20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Symbolik für die Allumfassenheit des Ereignisses

Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Symbolik für das Völkermeer

Das ist keine richtige Analyse, sondern einfach nur pauschalisiert.

Aber das ist nicht damit gemeint. Es dreht sich um rein religiöse Dinge.

Es dreht sich um religiös motiverte Taten. Aus biblischer Sicht trifft das auf jedes geplante und zielgerichtete Vorhaben zu. Es gibt nichts neben Gott, es gibt nur für ihn oder gegen ihn.

[ProfDrVonUndZu]

Herr Moderator bitte entweder den Thread aufteilen oder ganz schließen.

Ich befürworte keine Aufteilung, weil es eigentlich müßig ist, über die Neue Erde und ein fehlendes Meer zu diskutieren. Wichtiger ist, wieso diese Aufspaltung hier stattfand.

Die Neue Erde war ein wesentlicher Punkt in deiner Argumentation. So ganz verstanden habe ich das aber auch nicht.

Ich denke nicht, dass es zwei Grundlegungen gab oder geben wird. Die erste Erde, von der uns der Schöpfungsbericht erzählt, wurde ja auch gegründet.
Die Neue Erde wird nur wiederhergestellt, aber nicht neugegründet. Von daher kann ich irgendwie schon verstehen, warum AlTheKingBundy sich dagegen sträubt. Was wiederhergestellt wird, ist aber nicht die physische Erde, sondern die Verhältnisse genauer gesagt die Machtverhältnisse. Eine Widerherstellung der physischen Erde findet ja auch so durch den Stoffwechsel und den Wachstum der Natur jederzeit statt. Dazu bedarf es keines punktuellen Eingriff Gottes irgendwann im Laufe der Weltgeschichte.

[lovetrail]

Die Neue Erde war ein wesentlicher Punkt in deiner Argumentation. So ganz verstanden habe ich das aber auch nicht.

Der Begriff "Neue Erde" hat mir in meinem Zusammenhang dazu gedient, einen noch kommenden universaleren Heilszustand darzustellen. Ich hätte auch sagen können: Reich Gottes oder große Ernte....

Und nein: Man muss jetzt keine Angst vor einer Allversöhnung haben. Darum soll es in diesem Thread auch nicht gehen. Es geht mir einzig und allein darum, ob man Vorherbestimmung und Auswahl nicht besser "präsentisch" denken sollte. Also von der Gegenwart auf die kommende Erfüllung hingerichtet.

So wie ja auch der Begriff des "Anfangs" bei Johannes auch eher aus der präsentischen Erfahrung des Messias gewonnen sein dürfte - und dann erst in den metaphysischen Anfang verortet wird.

Das jüdische Denken geht erstmal vom gegenwärtigen Ereignis aus und dann erst greift es in Vergangenheit und Zukunft aus.
So wie aber die traditionelle Theologie die Prädestination denkt, entspricht es eher dem griechischen Denken.

LG

[Helmuth]

Das jüdische Denken geht erstmal vom gegenwärtigen Ereignis aus und dann erst greift es in Vergangenheit und Zukunft aus.
So wie aber die traditionelle Theologie die Prädestination denkt, entspricht es eher dem griechischen Denken.

Richtig, aber denkst du, du findest hier noch Gehör?

Ich meine immer noch, es sticht manche nur der Hafer und das diskutieren sie, dein Themenanliegen ist ihnen scheißegal.

[ProfDrVonUndZu]

Der Begriff "Neue Erde" hat mir in meinem Zusammenhang dazu gedient, einen noch kommenden universaleren Heilszustand darzustellen. Ich hätte auch sagen können: Reich Gottes oder große Ernte....

Und nein: Man muss jetzt keine Angst vor einer Allversöhnung haben. Darum soll es in diesem Thread auch nicht gehen. Es geht mir einzig und allein darum, ob man Vorherbestimmung und Auswahl nicht besser "präsentisch" denken sollte. Also von der Gegenwart auf die kommende Erfüllung hingerichtet.

Was von Grundlegung der Welt an fest stand, war der Mensch als Bild Gottes, oder der ideale Mensch nach Gottes Willen. Und dann gibt es ja da noch das Buch des Lebens das seit Grundlegung der Welt geschrieben ist. Ein Missverständnis kirchlicher Lehren wird wohl gewesen sein, dass in diesem Buch seit Grundlegung der Welt gewisse Namen hinein geschrieben wurden, andere aber nicht. Dem Widersprechen einige Stellen, die eine Tilgung der Namen aus dem Buch erwähnen. Als ob sich Gott geirrt hätte ? Als hätte er manche irrtümlicherweise hinein geschrieben. Es spricht doch eher alles dafür, dass alle Menschen erst mal in dieses Buch geschrieben werden, weil alle Menschen im Bilde Gottes geschaffen werden. Im Laufe des Lebens wird aber jeder mehr oder weniger zu einem Zerrbild. Die Vorherbestimmung gilt dem Bild Gottes, trifft aber individuell nur in so fern zu, als dass es um eine Bewährung geht.

Ich weiss nicht, ob das deinen Gedanken trifft. Ansonsten wüsste ich nicht, wie man "vorher" mit "präsentisch" harmonieren soll. Präsent ist uns das Vorbild des zuvor bestimmten Jesus Christus. Selbst mit dem Pharao als Gefäß des Zorns ging Gott nicht willkürlich um. Wir sehen von diesem Pharao in der Bibel nur einen bestimmten Ausschnitt seines Lebens, wo der Verlauf der weiteren Geschichte schon so gut wie fest stand, aber auch er wird in früherer Zeit an verschiedenen Scheidewegen des Lebens gestanden haben. Es lag ja auch nicht nur an diesem Pharao, sondern auch am Hilferuf der Israeliten, welcher wohl erst in dieser Zeit ausreichend stark gewesen ist. Gott hat sie nicht aus Spaß schmoren lassen, damit die 400 Jahre Frist noch ablaufen.

Freiheit hat eben zwei Seiten, die andere ist Eigenverantwortung und Selbstständigkeit. Also eine sehr ambivalente Sache, bei der man sich bei der Klarwerdung über das eigentliche Begehren schon mal eine Menge Zeit lassen kann und in Lethargie, Apathie und Ohnmacht fallen kann. Man liest ja im Anschluss an den Exodus, dass sie sich zurück sehnen und sogar vorher schon Mose als Fürsprecher zurück gewiesen haben.

[lovetrail]

Ich weiss nicht, ob das deinen Gedanken trifft. Ansonsten wüsste ich nicht, wie man "vorher" mit "präsentisch" harmonieren soll. Präsent ist uns das Vorbild des zuvor bestimmten Jesus Christus. Selbst mit dem Pharao als Gefäß des Zorns ging Gott nicht willkürlich um.

Einfach mal beim Wort "vorherbestimmt" die erste Silbe statt der zweiten Silbe betonen. So wie bei "vorher auf Christus gehofft" (Eph.1,12). Vielleicht macht es jetzt "click".

LG