Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Scrypton]

Es gibt in der Quantenmechanik keine verdeckten Parameter. Alle wissenschaftlichen Befunde zeigen das eindeutig.

Keine lokalen verdeckten Parameter.

Korrekt.

Auch die Bohmsche Mechanik ändert daran nichts. Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist dabei prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie zwingend auch die gleichen Voraussagen.

Speziell die Ergebnisse der bellschen Ungleichungen oder der GHZ-Experimente sind mit einem Determinismus auch nicht mehr vereinbar. Bohmsche Mechanik hin oder her. ^^

Im letzten Absatz steckt das entscheidende. Der ist aber ausgerechnet mit Null Argumenten unterfüttert.

Hmm... wie meinen? Ich kann dir Fachblätter als PDF zu diesen geben, oder was genau brauchst du?
Du kannst auch konkrete Fragen stellen, die dir aber Google vermutlich ebenso schnell geben würde. Bist ja nun kein Lappen, dem man alles vorkauen muss sondern auch wirklich versteht was er hier oder andernorts liest.

[Claymore]

Hmm... wie meinen? Ich kann dir Fachblätter als PDF zu diesen geben, oder was genau brauchst du?

Bei Bohm sind die verborgenen Variablen nicht lokal. Die Bell’sche Ungleichung und das GHZ-Experiment beweist aber nur die Nicht-Existenz lokaler verborgener Variablen. Von daher sehe ich nicht, wie der Determinismus experimentell widerlegt wurde. Dass die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen bei Bohm prinzipiell ist, tut nichts zur Sache. Wenn es sie gibt, dann läuft das ganze deterministisch ab.

[Scrypton]

Dass die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen bei Bohm prinzipiell ist, tut nichts zur Sache.

Doch, da beliebig.
Das ist wie die Zeit vor dem Urknall.

De-Broglie-Bohm scheidet außerdem schon deshalb aus, da sie nicht korrekt sein kann; sie lässt sich mit relativistischen Phänomenen nicht in Einklang bringen. Aus diesen und vielen anderen Gründen wird sie auch von kaum einem Physiker vertreten.

[PeB]

Die HKM stellt sich als Methode zur Deutung und Auslegung der Bibel dar.

Ach was. Ein Werkzeugkasten stellt sich nicht dar. Ein Werkzeugkasten macht gar nichts außer dass er irgendwo rum steht.

Ja und die Atombombe ist nicht böse und ganz harmlos, wenn sie da so rumsteht. Und die Forderung "Atomkraft, nein danke!" ist physikalisch gesehen völliger Nonsens, weil es Atomkraft ungeachtet unserer Forderung immer geben wird - gut so, denn sonst würde die Welt gemäß den Naturgesetzen nicht funktionieren.
Aber wenn wir unsere gespielte Naivität einmal beiseite lassen, sollte doch klar sein, dass es immer um die Anwendung geht

Logo! Der Werkzeugkasten tut nichts. Aber er ist auch nicht neutral. Denn darin befindet sich ein Hammer, der zum Zweck des Hämmerns gemacht wurde und eine Säge, die dem Zweck des Sägens dient. Und es gibt Menschen, die sich dieser Werkzeuge bedienen. Und dann wirfst du mir vor, dass ich danach frage, wie diese Menschen sinnvollerweise diese Werkzeuge zur Anwendung bringen wollen?

Nach meinem Dafürhalten ist die Chance, einen Wasserrohrbruch mittels Hammer und Säge einzudämmen, relativ gering. Zumindest stünden dafür bessere Werkzeuge zur Verfügung. Die HKM macht sich mittels historisch-wissenschaftlicher Werkzeuge über ein Glaubenszeugnis her. Meinst du, das wäre der richtige Einsatz des Werkzeuges? Sollte ich dann also auch mittels theologischer Instrumente die Allgemeine Relativitätstheorie auf ihre Stimmigkeit hin untersuchen? Wenn ich sie damit nicht belegen kann, ist sie also unzutreffend?

Und noch eine theologische Frage:

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.

Was sagt die HKM über Jesus? Ist er der Christus, Gottes Sohn. Hat er alle Macht und sagte er unser Schicksal voraus? Wenn nicht: ist dann die HKM (oder ihre Anwender) einer der der Antichristen?

Sie geht dabei aber von Prämissen aus, die der biblischen Wahrheit widersprechen.

Welche Prämissen der HKM sollen biblischen Wahrheiten widersprechen? Mir ist keine Prämisse bekannt die das täte. Bennene diese angeblichen Prämissen und belege sie mit Aussagen von Leuten die damit selbst arbeiten.

Warum wird Daniel spät datiert?
Weil er ja unmöglich so detailreich zukünftige Ereignisse habe vorhersehen können.
Dass er prophetisch in die Zukunft geschaut hat, wird ausgeblendet, weil dieses Werkzeug sich nicht im Koffer der HKM befindet. Gleichzeitig wird aber dann - mittels Zirkelschluss - die Prophetie widerlegt - da Daniel ja mangels prophetischer Gaben spät geschrieben sein muss. Somit sind also keine prophetischen Gaben erforderlich, um den Text zu erklären.

Warum eine Spätdatierung der Evangelien?
Weil Jesus ja unmöglich zu seiner Lebenszeit die Zerstörung des Tempels habe voraussehen können.
Dass er prophetisch in die Zukunft geschaut hat, wird ausgeblendet, weil dieses Werkzeug sich nicht im Koffer der HKM befindet. Gleichzeitig wird aber dann - mittels Zirkelschluss - die Göttlichkeit Jesu widerlegt - da die Evangelien ja mangels prophetischer Gegebenheiten spät geschrieben sein müssen. Somit sind also keine übernatürlichen Fähigkeiten erforderlich, um den Text zu erklären.

Umgekehrt muss ich dann sagen: in der Allgemeinen Relativitätstheorie findet sich nirgends ein ernsthafter Hinweis auf ein Wirken Gottes. Mit meinem theologischen Werkzeugkoffer kann ich die Relativitätstheorie nicht verifizieren.

Muss also falsch sein, nicht?

[Andreas]

Die HKM stellt sich als Methode zur Deutung und Auslegung der Bibel dar.

Ach was. Ein Werkzeugkasten stellt sich nicht dar. Ein Werkzeugkasten macht gar nichts außer dass er irgendwo rum steht.

Ja und die Atombombe ist nicht böse und ganz harmlos, wenn sie da so rumsteht.

Nicht alles was so rumsteht ist ein Werkzeugkasten. Eine Atombombe ist kein Werkzeug sondern eine Waffe, die man aber mit einem Werkzeugkasten entschärfen könnte.

Der Werkzeugkasten tut nichts. Aber er ist auch nicht neutral. Denn darin befindet sich ein Hammer, der zum Zweck des Hämmerns gemacht wurde und eine Säge, die dem Zweck des Sägens dient. Und es gibt Menschen, die sich dieser Werkzeuge bedienen. Und dann wirfst du mir vor, dass ich danach frage, wie diese Menschen sinnvollerweise diese Werkzeuge zur Anwendung bringen wollen?

Die HKM ist neutral und du hast nicht danach gefragt, wie Menschen sinnvollerweise diese Werkzeuge zur Anwendung bringen wollen, sondern du hast diese Menschen (die ja gläubige Theologen sind) verurteilt, weil sie diese neutralen Werkzeuge zum Zwecke des Textverständnisses ihrer Glaubensgrundlage (Bibel) anwenden.

Nach meinem Dafürhalten ist die Chance, einen Wasserrohrbruch mittels Hammer und Säge einzudämmen, relativ gering. Zumindest stünden dafür bessere Werkzeuge zur Verfügung.

Strohmannargument, das wiederum ohne Belege unterstellt, dass die HKM pauschal das ungeeignete Werkzeug wäre. Wiederholung deiner ursprünglichen, unbelegten Behauptung.

Die HKM macht sich mittels historisch-wissenschaftlicher Werkzeuge über ein Glaubenszeugnis her. Meinst du, das wäre der richtige Einsatz des Werkzeuges?

Ja, weil sich Theologen, die an Gott glauben, über das schriftliche Glaubenszeugnis der Autoren der Bibel hermachen, welches schließlich die Grundlage des Glaubens eben dieser Theologen ist. Theologen, die die HKM anwenden, verstehen sich als Anwälte der Texte, die sie untersuchen, damit diese schriftlichen Glaubenszeugnisse auch so verstanden werden, wie es die Autoren gemeint haben - WEIL nämlich die bis dahin geläufigen Deutungen oft von rein weltlichen, machtpolitischen und damit nicht biblischen Interessen geprägt waren.

Die Bibel wurde in der Geschichte oft von bibelfremden, gottfernen Ideologen als Waffe missbraucht: "Deus lo vult" für „Gott will es!“ Deswegen ist es doch so wichtig, zuerst einmal (!) mit neutralen Werkzeugen an die Bibeltexte heranzugehen, um solchen Missbräuchen einen Riegel vorzuschieben.

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.

Zeig mir halt endlich mal eine Exegese eines Evangeliums auf Basis der HKM die das leugnen würde, statt diesen von dir erfundenen Strohmann immer wieder OHNE DEN GERINGSTEN BELEG zu wiederholen.

Was sagt die HKM über Jesus? Ist er der Christus, Gottes Sohn.

Die HKM ist eine Methodik und sagt selbst gar nichts aus. Aussagen treffen die Theologen, die an Gott glauben. Selbsverständlich arbeiten diese Theologen mit Hilfe der HKM, dieses Glaubenszeugnis der Autoren so deutlich, wie nie zuvor heraus, weil es so in den Evangelien steht. Was denn sonst? Zeig mir halt endlich mal eine Exegese eines Evangeliums auf Basis der HKM die das leugnen würde, statt diesen von dir erfundenen Strohmann immer wieder OHNE DEN GERINGSTEN BELEG zu wiederholen.

Hat er alle Macht und sagte er unser Schicksal voraus?

. Selbsverständlich arbeiten diese Theologen mit Hilfe der HKM, dieses Glaubenszeugnis der Autoren so deutlich, wie nie zuvor heraus, weil es so in den Evangelien steht. Was denn sonst? Zeig mir halt endlich mal eine Exegese eines Evangeliums auf Basis der HKM die das leugnen würde, statt diesen von dir erfundenen Strohmann immer wieder OHNE DEN GERINGSTEN BELEG zu wiederholen.

Wenn nicht: ist dann die HKM (oder ihre Anwender) einer der der Antichristen?

Ja. Jetzt musst du halt nur noch ein Beispiel dafür auf den Tisch legen: Zeig mir halt endlich mal eine Exegese eines Evangeliums auf Basis der HKM die diese Glaubenszeugnisse der Autoren der Bibeltexte leugnen, statt diesen von dir erfundenen Strohmann immer wieder OHNE DEN GERINGSTEN BELEG zu wiederholen.

Warum wird Daniel spät datiert? ...
Warum eine Spätdatierung der Evangelien? ...

Die von dir angeführten Gründe, sind bei weitem nicht die einzigen Argumente und auch nicht unbedingt Konsens in der Forschung. Mit denselben Werkzeugen, kommen unterschiedliche Theologen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was immer wieder deutlich zeigt, dass nicht der Werkzeugkoffer mit dem an Gott glaubenden Theologen wedelt, sondern der an Gott glaubende Theologe Herr seines Werkzeugkoffers ist. Diese Theologen verkünden so wenig wie du Wahrheiten über Gott, die Prophetie oder übernatürliche Ereignisse sondern bemühen sich redlich die schriftlichen Glaubenszeugnisse der biblischen Autoren möglichst genau und wahrhaftig darzustellen.

[JackSparrow]

Ja und die Atombombe ist nicht böse und ganz harmlos, wenn sie da so rumsteht.

Die könnte man als Kleiderständer nutzen oder als Sitzgelegenheit für Gäste.

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist?

Wer sollte das denn leugnen wollen. Nur um etwas Klarheit zu schaffen: Wann und wo ist Jesus zum Gesalbten gesalbt worden?

[PeB]

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist?

Wer sollte das denn leugnen wollen. Nur um etwas Klarheit zu schaffen: Wann und wo ist Jesus zum Gesalbten gesalbt worden?

Und als er in Betanien war im Hause Simons des Aussätzigen und saß zu Tisch, da kam eine Frau, die hatte ein Alabastergefäß mit unverfälschtem, kostbarem Nardenöl, und sie zerbrach das Gefäß und goss das Öl auf sein Haupt. Da wurden einige [1] unwillig und sprachen untereinander: Was soll diese Vergeudung des Salböls?

[1] "Einige" dachten wie du und verstanden es nicht.

[jose77]

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist?

Wer sollte das denn leugnen wollen. Nur um etwas Klarheit zu schaffen: Wann und wo ist Jesus zum Gesalbten gesalbt worden?

Und als er in Betanien war im Hause Simons des Aussätzigen und saß zu Tisch, da kam eine Frau, die hatte ein Alabastergefäß mit unverfälschtem, kostbarem Nardenöl, und sie zerbrach das Gefäß und goss das Öl auf sein Haupt. Da wurden einige [1] unwillig und sprachen untereinander: Was soll diese Vergeudung des Salböls?

[1] "Einige" dachten wie du und verstanden es nicht.

Es ist zweifelhaft, dass dies wirkliches Salböl war.

2 Mose 30:33
[33]Wer desgleichen mischt, und wer davon auf einen Fremden tut, der soll ausgerottet werden aus seinen Völkern.

Das Salböl durfte nicht irgend ein Öl sein.

[Pluto]

Warum wird Daniel spät datiert?
Weil er ja unmöglich so detailreich zukünftige Ereignisse habe vorhersehen können.
Dass er prophetisch in die Zukunft geschaut hat, wird ausgeblendet, weil dieses Werkzeug sich nicht im Koffer der HKM befindet. Gleichzeitig wird aber dann - mittels Zirkelschluss - die Prophetie widerlegt - da Daniel ja mangels prophetischer Gaben spät geschrieben sein muss. Somit sind also keine prophetischen Gaben erforderlich, um den Text zu erklären.

Menschen sind nicht in der Lage die Zukunft vorherzusehen.
Das trifft auch auf die Menschen Daniel und Jesus zu.

Umgekehrt muss ich dann sagen: in der Allgemeinen Relativitätstheorie findet sich nirgends ein ernsthafter Hinweis auf ein Wirken Gottes. Mit meinem theologischen Werkzeugkoffer kann ich die Relativitätstheorie nicht verifizieren.

Meine Frage wäre, wo lässt sich Gottes Wirken überhaupt nachweisen?

[AlTheKingBundy]

Menschen sind nicht in der Lage die Zukunft vorherzusehen.
Das trifft auch auf die Menschen Daniel und Jesus zu.

Das Problem bei Daniel und der Spätdatierung ist, dass es Textfunde gibt, die nachweislich um 150 v. Chr. datiert sind. Die übliche Datierungsargumentation war, dass Daniel eben spätdatiert werden muss, weil die Vorhersagen derart präzise waren. Diese Spätdatierer haben nun ein Problem.