echte Beweise für Gottes Existenz

[PeB]

Die Biologie stellt nicht die Frage: was ist das Leben?, sondern bestenfalls "wordurch definieren wir Leben?

Sollte sich weiterhin keine Definition finden lassen, bestünde umgekehrt noch die Möglichkeit, dass vielleicht die Frage nicht eindeutig formuliert ist.

Das ist mit Sicherheit so! Es ist die falsche Frage.
Denn die Naturwissenschaften verstehen Leben als Funktion von Materie. Es sieht aber so aus als sei Leben eher etwas Ursächliches. Eine Art Potentialität der Wirkungen.

Die alte Naturwissenschaft ist ... nicht falsch. Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn. Was für unseren Alltag total ausreicht. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität, eine Welt der Kann-Möglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern.

- Aussage: die Welt ist eine kleine schwarze Schachtel, in der wir uns befinden.
- Beweis: ich kann die vier Wände, die Decke und den Boden der Schachtel fühlen, begreifen, analysieren und untersuchen.

Würdest du tatsächlich vier Wände, Decke und Boden wahrnehmen, wäre das eine korrekte Schlussfolgerung.

Natürlich. Es ist die Welt, die der Alltagserfahrung genügt.

- Einwand: es könnte doch aber etwas außerhalb der Schachtel geben.
- Erwiderung: nein, die Welt ist eine kleine schwarze Schachtel...

Platos Höhlengleichnis: Wir erfinden eine nicht existierende Schachtel als Beleg für unsere These, dass es eine Welt außerhalb der Schachtel geben muss.

Ich wollte eher damit sagen, dass wir uns eine kleine schwarze Schachtel als Welt erfinden, weil wir mit der Wahrnehmung der äußeren Wirklichkeit überfordert sind.
Übrigens ist die kleine schwarze Schachtel nichts anderes als unser Selbst.

Durch ein kleines Loch in der schwarzen Schachtel fällt vielleicht ein Lichtstrahl, den wir entweder ignorieren können, weil wir uns mit der definierten Welt der kleinen schwarzen Schachtel zufrieden geben - oder wir anerkennen, dass der Lichtstrahl von "jenseits" der Welt stammt. Der Lichtstrahl ist Erkenntnis, die sich nicht objektiv manifestiert - etwa subjektive Erkenntnis wie Liebe, Verbundenheit etc., aber auch Erkenntnisse, die sich durch Grenzerfahrung in der Wissenschaft ergeben; ganz konkret: die räumlichen und zeitlichen Grenzen des Universums. Diese verweisen darauf, dass es ein "Jenseitiges" und ein "Vorzeitiges" gibt. Denn Grenzen grenzen immer etwas von etwas ab.

Anderes Beispiel: in deiner kleinen schwarzen Welt-Schachtel hörst du gelegentlich Stimmen von außerhalb, weil du gute Ohren hast. Aber da deine Welt ausschließlich eine kleine schwarze Schachtel ist, wirst du diese Stimmen anders deuten; entweder sind es deine eigenen Gedanken oder aber es ist Einbildung. Die Leute, die dir sagen, es seien Stimmen von "außerhalb der Welt" müssen natürlich Unrecht haben, da die Welt klar definiert ist und es ein "außerhalb" nicht gibt.

[Janina]

Die Biologie ist keine Lehre vom Leben (Bios=Leben), was sie sein sollte, sondern eine Physik/ Chemie der Lebewesen.

Äh wo liegt bitte der Unterschied?

"Leben" ist kein materielles Gut.

Sondern?

Die Biologie stellt nicht die Frage: was ist das Leben?, sondern bestenfalls "wordurch definieren wir Leben?

Darin kann ich auch keinen Unterschied erkennen. Wenn etwas definiert ist, kann man sein Vorhandensein prüfen.

für die Naturwissenschaften ist das Leben ein Ausdruck der Materie. Für mich und andere, beispielsweise aus der quantenphysikalischen Ecke , wie Schrödinger, ist das Leben die Grundlage und Materie lediglich ein "Ausdruck" oder Träger.

Lass dir versichert sein, dass Schrödinger Physiker war, und kein Esoteriker. Und Quantenphysik ist auch keine Esoterik.

[Janina]

die Physik definiert Leben und die Lebensgrundlagen auf der Basis von Beobachtungen. Sie kann aber kein Leben aus toter Materie generieren.

Das reden Esoteriker und Ahnungslose immer so dahin, haben sich allerdings noch nie um die Veröffentlichungen zu dem Thema gekümmert.

Fazit: die physikalische (oder naturwissenschaftliche) Definition von Leben ist unvollständig oder unzutreffend.

1. kennst du die Definition überhaupt?
2. welche Beschreibung fehlt?

Ich sage mal ganz provokativ: Beweise sind etwas für die rein materielle Welt und sie sind immer Zirkelschlüsse

Ebenso provokativ: Warum hast du in der Mittelstufe nicht besser aufgepasst, als in Mathe Beweise dran waren?

Sollte sich weiterhin keine Definition finden lassen, bestünde umgekehrt noch die Möglichkeit, dass vielleicht die Frage nicht eindeutig formuliert ist.

Das ist üblich so. Allerdings sind wir beim Leben mit der Definition schon ganz zufrieden.

[PeB]

Lass dir versichert sein, dass Schrödinger Physiker war, und kein Esoteriker. Und Quantenphysik ist auch keine Esoterik.

Sehr richtig. Aber er war ein gescheiter Physiker, deshalb konnte er auch über den Tellerrand der Physik hinausschauen, was den Allermeisten nicht gelingt.

Ein rein verstandesmäßiges Weltbild ganz ohne Mystik ist ein Unding

Der Grund dafür, daß unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein.

Darum ist dieses dein Leben, das du lebst, auch nicht ein Stück nur des Weltgeschehens, sondern in einem bestimmten Sinn das ganze. Nur ist dieses Ganze nicht so beschaffen, daß es sich mit einem Blick überschauen läßt. - Das ist es bekanntlich, was die Brahmanen ausdrücken mit der heiligen, mystischen und doch eigentlich so einfachen und klaren Formel Tat twam asi (das bist du).

Die wahrgenommene Vielheit ist nur Schein, sie besteht in Wirklichkeit gar nicht.

Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf. Der Geist kann mit dieser wahrhaft gigantischen Aufgabe nicht anders fertig werden, als mittes des vereinfachenden Kunstgriffs, daß er sich selbst ausschließt, sich aus seiner begrifflichen Schöpfung zurückzieht. Daher enthält dieselbe ihren Schöpfer nicht.

[Janina]

Da war jetzt aber nichts zur Beschreibung von Leben dabei.

[michaelit]

Ich weiß nicht warum ihr euch so vor dem Beweis Gottes aus dem Leben drückt und drum herum redet. Wenn ich in den Wald gehe und eine Taschenuhr finde ist es doch klar daß sie zu komplex ist als daß sie von der Natur durch Zufall hergestellt worden wäre. Ich muß einen Schöpfer vermuten. Gleichermaßen ist der Mensch und die anderen Lebewesen viel zu komplex als daß sie ohne Schöpfer einfach so entstanden sein könnten. Ich muß wieder einen Schöpfer vermuten.

Wenn die Evolution ohne Gott ablaufen würde, wenn Leben tatsächlich unter gewissen Bedingungen per Zufall und spontan entstehen könnte, dann müßte dauernd irgendwo Leben entstehen. Unsere DNA wäre nicht so ähnlich zwischen den Lebewesen sondern es gäbe diese und jene unterschiedlichen Rassen (ich meine nicht Rassen im gewohnten biologischen Verständnis). Ich meine, die Evolution hätte verschiedene Arten von Lebewesen hervorgebracht und hätte keinen gemeinsamen Vorfahren gehabt.

Da ist auch noch mehr. Laut der Biologie wird bei Vermehrung und Zellteilung die DNA perfekt kopiert. Ich zweifle an wie dies ohne Unterstützung Gottes überhaupt möglich ist. Es müßten dauernd große Kopierfehler passieren. Man muß es sich bildlich vorstellen, man stelle sich vor man hätte einen modernen Computer mit großem Speicher der mit verschiedenen Programmen gefüllt ist. Die atheistische Biologie denkt daß es einen Mechanismus gibt der den Informationsstrang aus DNA den der Computer darstellt mal eben so perfekt kopiert. Aber das geht gar nicht, solche Perfektion und solchen perfekten Antrieb gibt die atheistisch verstandene Biologie gar nicht her. Daher denke ich daß das Leben immerzu Geistunterstützung erfährt. Irgendwie wirkt Gott als der Geist bei jedem Lebewesen zum Besten.

[R.F.]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 11745.html

Heiliges Kanonenrohr, sind Erdlinge denn so dusslig, dass sie das nicht schaffen, was auf dem Mars ohne jede Hilfe entstanden ist - Leben?

[SilverBullet]

Mach einfach mal einen Schritt zurück und stell dir die Frage, wieso du nicht einfach weisst, was du bist?

Genau das ist doch aber die Lösung, die ich anbiete. Gerade das sage ich doch: naturwissenschaftliche Antworten auf diese Fragen kann es nicht geben. Die Frage nach dem "Ich", dem Leben, dem "Geist" oder Verstand etc. sind nicht objektiv naturwissenschaftlich darstellbar, sondern nur subjektiv wahrnehmbar.

Wo möchtest du eine „Lösung“ angeboten haben?
Du hast doch nicht die geringste Ahnung worum es bei „Geist“ gehen soll und nur weil du dich entschlossen hast, in dem was erreichbar ist, nicht mehr suchen zu wollen, hast du noch lange nichts gefunden.

Sämtliche Fragen sind naturwissenschaftlich darstellbar, denn es handelt sich um Reaktionen im Gehirn. Sie sind messbar, sie sind darstellbar (die Bildchen gibt es) und man kann sie auch beeinflussen und blockieren.

Dein Problem ist, dass du dir zwar wünschst, dass dies nicht alles sei, denn dann wärst du ja „nur“ der Körper, aber was da noch fehlen soll, kannst du nicht sagen.

Exakt deshalb solltest du darüber nachdenken, wieso du nicht weisst, was du bist.
Wenn du der Körper bist und es bei „Verstand“ um Gehirnreaktionen geht, dann ist der Umstand des Nicht-Wissens vollkommen einfach zu erklären: durch Verbesserungen der Reaktionen muss man sich nach und nach dem Wissen über die eigene Funktion annähern.
So ist es bei allem, was den Körper betrifft – keine Religion, kein Auserwählter (oder „aus der Unsichtbarkeit Gezeugter“), konnte dazu irgendetwas beitragen – es sind Maximalversager, wenn es um den menschlichen Körper geht.

Diese Situation dürfte so nicht sein, wenn irgendeine dieser religiösen Phantasien in eine halbwegs vernünftige Richtung zeigen würde.

Mein "Angebot" an dich ist, dass du über diese Situation nachdenkst.

[Janina]

Wenn ich in den Wald gehe und eine Taschenuhr finde ist es doch klar daß sie zu komplex ist als daß sie von der Natur durch Zufall hergestellt worden wäre.

Das Uhrmacher-Argument ist seit 150 Jahren tot.

[AlTheKingBundy]

@Ziska + Helmuth
Das sind keine Beweise.

Korrekt, es sind Zeugnisse. Ich bin kein Beweiser Gottes sondern sein Zeuge. Und Ziskas Denomiation nennt sich sogar so.
Meine Meinung: Es gibt keinen Beweis aber Millionen Zeugnisse. Sie heißen Christen.

Hier ist aber nach Beweisen gefragt und nicht nach Zeugnissen.