Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

[Novas]

Manche Protestanten glauben, dass Erlösung sehr billig zu haben ist. Sie müssen nur die richtige Mitgliedskarte haben und schon sind sie wiedergeborene Christen..

Stimmt. Aber das ist bei den Katholiken nicht anders

Doch. Katholische und orthodoxe Christen haben eine andere Lehre. Die Differenzen sind teilweise so groß, dass wir sogar von unterschiedlichen Religionen sprechen könnten. Nur weil sie sich alle auf Jesus und die Bibel berufen, vertreten sie nicht alle die selbe Lehre; und wo Christentum drauf steht, ist nicht unbedingt Christus drin

ich sehe es anders: die „Erlösung“ ist ein lebenslanger Prozess (der m.E. mit diesem Erdenleben nicht abgeschlossen ist)

Immer dasselbe Problem...
Welche Hinweise hast du, dass es ein Leben nach dem irdischen gibt?

Da Du ohnehin nicht ernsthaft darüber reden willst, werde ich darauf nicht antworten. Ich sehe es so: der Mensch trifft in jedem Moment die Entscheidung ob er sich in Richtung Leben und Licht oder in Richtung Finsternis, in Richtung „Heil“ oder „Unheil“ bewegt. Mit den Konsequenzen muss er dann leben, egal was sein Glaubensbekenntnis ist. Das gilt auch für Atheisten.

[Otto]

Hallo,

Natürlich begegnet man hier wieder einem Standardfehler, den nicht nur die ZJ begehen. Man legt die Dinge wörtlich aus. Jesus redet hier von himmlischen Dingen, die von "oben" kommen [...]Jesus ist das vollkommenste Geschenk, dessen Ursprung im Himmel ist, nämlich bei Gott als Gottes Plan.

Jesus redet nicht von „Dingen“, sondern von sich selbst, wenn er z.B. sagt:“ Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn aufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?

Es wäre Unfug –um dein Wortlaut zu verwenden- zu Glauben, Jesus spricht hier von den personifizierten Plan Gottes..

Dann musst Du es auch wörtlich nehmen wie die Unverständigen, die von Kanibalismus ausgingen.Mat 21,25 Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen?...Dann bitte auch hier wörtlich: Johannes musste vor im Himmel gewesen sein.Ich hoffe, der Unfug dieser buchstäblichen Auslegung wird den Verständigen nun klar.

Du bist doch ein studierter Mensch. Es geht hier nicht um Johannes selbst, sondern um die Taufe die Johannes durchgeführt hatte. Die Taufe des Johannes war von Gott gewollt (Himmel). Die Taufe war vom Himmel und nicht Johannes. Es wäre Unfug so was an zu nehmen.

Kol 1,15-17 taugt nicht, um eine Präexistenz Jesu zu belegen. "In ihm oder durch ihn erschaffen" ist so zu verstehen, dass von Beginn an der Schöpfung Jesus von Gott eingeplant wurde als Ziel der Schöpfung im Sinne der Wiederherstellung. Wenn Jesus, wie Du richtig bemerkt hast, das Ebenbild Gottes ist und nicht das Original..

Wie kann ein „Plan Gottes“ gleichzeitig sein Ebenbild sein?? Wie kann ein „Plan Gottes“ so was "erleben"?:“ Und nun, Vater, verherrliche mich mit der Herrlichkeit, die wir schon teilten, ehe die Welt erschaffen wurde“

Ein „Plan Gottes“ teilt mit Gott seine Herrlichkeit vor und sogar nach der Erschaffung der Welt? Unfug oder Wahrheit?

LGrüße von Otto

[Pluto]

Welche Hinweise hast du, dass es ein Leben nach dem irdischen gibt?

Da Du ohnehin nicht ernsthaft darüber reden willst, werde ich darauf nicht antworten.

Was unterstellst du mir?

Ich sehe es so: der Mensch trifft in jedem Moment die Entscheidung ob er sich in Richtung Leben und Licht oder in Richtung Finsternis, in Richtung „Heil“ oder „Unheil“ bewegt. Mit den Konsequenzen muss er dann leben, egal was sein Glaubensbekenntnis ist. Das gilt auch für Atheisten.

Mag sein. Aber das beantwortet nicht meine Frage.

Es ist so, dass die Zusammensetzung alltäglicher und biologischer Dinge mittlerweile bestens bekannt ist. Darin ist auch kein Platz für Esoterisches.
Wir bestehen aus Atomen (Protonen, Neutronen und Elektronen) Die Anordnung dieser Atome ist dabei entscheidend, ob es sich um lebende oder tote Materie handelt, und ob aus dieser Substanz Geist oder gar Bewusstsein entsteht.
Alles was darüber hinausgeht ist reiner Wunschtraum. Man fürchtet sich vor dem Tod, und möchte nicht dass das Leben zu Ende geht, weil man all seine Erfahrungen und Erlebnisse vergisst.

Dabei ist es genau anders herum:
Der Tod ist nichts außergewöhnliches. Außergewöhnlich süß schmeckt allerdings das Leben, was wir durch den Zufall der Vereinigung von Gameten erhalten haben, und eines Tages wieder verlieren werden.

[Novas]

Welche Hinweise hast du, dass es ein Leben nach dem irdischen gibt?

Da Du ohnehin nicht ernsthaft darüber reden willst, werde ich darauf nicht antworten.

Was unterstellst du mir?

Wenn Du ernsthaft darüber reden willst, dann müsstest Du wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es ein Leben nach dem Tod geben könnte und Du dich irrst dazu müsstest Du noch nicht mal an Gott glauben, denn auch Buddhisten glauben an eine Weiterexistenz. Du schließt es jedoch von vornherein kategorisch aus, da es dein Weltbild in Frage stellen würde. Auf dieser Basis macht ein Gespräch darüber keinen Sinn (außerdem hat es nichts mit der Themenfrage zu tun und würde wohl nur stören)

[Pluto]

Wenn Du ernsthaft darüber reden willst, dann müsstest Du wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es ein Leben nach dem Tod geben könnte und Du dich irrst

Es ist durchaus möglich, aber alles was wir wissen sagt uns, dass dies sehr, sehr unwahrscheinlich ist. So unwahrscheinlich wie, das die Sonne morgen nicht aufgeht. Im Volksmund sprechen wir dann von "gesichertem" Wissen.

Alles was wir wissen, ist nur Glaube. Wir können (müssen) diesen Glauben immer mit einer Wahrscheinlichkeit versehen. Diese Wahrscheinlichkeit müssen wir danach entsprechend den neuen Daten anpassen.

Sieh zu, dass auch du dein Leben auf diese Art lebst. Du wirst sehen, es lohnt sich, um Unwahrscheinlichkeiten auszuräumen.

Du schließt es jedoch von vornherein kategorisch aus, da es dein Weltbild in Frage stellen würde.

Auch das ist eine Unterstellung!
Zudem hat diese Frage nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern lediglich mit Wahrscheinlichkeiten.

Auf dieser Basis macht ein Gespräch darüber keinen Sinn (außerdem hat es nichts mit der Themenfrage zu tun und würde wohl nur stören)

Eine Art Reinkarnation?
Dieselbe Argumentation lässt sich auch auf die Existenz von Jesus vor seiner Geburt anwenden. Da mag es so in der Bibel stehen ("Vor Abraham, war ich"), aber ob es stimmt, lässt sich nur über die Bayes'schen (Thomas Bayes, 1701-1761) Wahrscheinlichkeiten feststellen.

[Opa Klaus]

Wir bestehen aus Atomen (Protonen, Neutronen und Elektronen) Die Anordnung dieser Atome ist dabei entscheidend, ob es sich um lebende oder tote Materie handelt, und ob aus dieser Substanz Geist oder gar Bewusstsein entsteht.

Oh, oh, Pluto, mehr Einblicke hast Du nicht? ... Dann bin ich ja sehr beruhigt darüber, welchen Wert Deine Einlassungen im Ganzen haben.
Wie war das noch: was war zuerst da, das Ei oder das Huhn?

[Rembremerding]

... aber ich sehe es anders: die „Erlösung“ ist ein lebenslanger Prozess (der m.E. mit diesem Erdenleben nicht abgeschlossen ist und sehr weit darüber hinaus führt ... )

Hier möchte ich einhaken:
Wir sind bereits alle erlöst durch das Kreuz!
Das ist ja gerade der Fehler, dass man glaubt, man müsse Erlösung erst erarbeiten. Wir könnten selbst nie diesen Prozess beginnen, weiterführen oder zum Ende bringen, weil uns völlig die Mittel und Zugänge dazu fehlen. Wer es doch tun will, bleibt unerlöst, weil er die Gnade nicht annehmen will. Wir sind hilflos vor Gott, weil er die Hilfe ist. Sich dem ganz in Demut hingeben zu können ist die größte Aufgabe, die heute ein Mensch in einer egozentrischen, individualistischen und materialistischen Welt zu bewältigen hat.
Doch Christsein ist so wunderbar einfach, die Liebe an sich hat es uns so wunderbar einfach gemacht.
Aber in einem hast du natürlich recht: Der Prozess ist jener, immer tiefer in diese Erlösung zu leben, sie anzunehmen, dem Erlöser zu glauben. Mit dem Tod im Diesseits endet dieser Prozess. Was danach kommt ist kein Prozess in dem Sinn mehr, sondern ein schauen, freuen in Frieden auf das wunderbarste Licht der Liebe. Ein immer intensiveres Erfülltwerden von dieser Liebe, ein heimkommen.

Die Realität ist: wir leben in einer gebrochenen Welt voller gebrochener Menschen. Gebrochene Menschen gehen alle möglichen Wege, bevor sie „den richtigen Weg“ finden

Und genau darum hat Jesus uns auch für uns einen Raum der Erlösung geschaffen, der äußerlich sichtbar in seiner Kirche ist (eben auch im Sakrament ). Im Raum, der Christus ist, können wir Trost finden, wenn andere und die Welt uns brechen, dort können wir zurückkommen, wenn wir wieder an einer Sünde zerbrochen sind, um uns heilen zu lassen oder wir andere brechen.
Diesen Raum findet kein selbstgerechter, niemand der Gottes Gerechtigkeit fürchtet, niemand für den Liebe ein Handelsgut ist.


Servus

[Novas]

Die Realität ist: wir leben in einer gebrochenen Welt voller gebrochener Menschen. Gebrochene Menschen gehen alle möglichen Wege, bevor sie „den richtigen Weg“ finden

Und genau darum hat Jesus uns auch für uns einen Raum der Erlösung geschaffen, der äußerlich sichtbar in seiner Kirche ist (eben auch im Sakrament ). Im Raum, der Christus ist, können wir Trost finden, wenn andere und die Welt uns brechen, dort können wir zurückkommen, wenn wir wieder an einer Sünde zerbrochen sind, um uns heilen zu lassen oder wir andere brechen.
Diesen Raum findet kein selbstgerechter, niemand der Gottes Gerechtigkeit fürchtet, niemand für den Liebe ein Handelsgut ist.


Servus

Gebe mir deine Fehler, sagt Jesus. Ich werde Leben daraus machen wir kommen nicht zu Gott, in dem wir es richtig machen. Sondern in dem wir es falsch machen (und dann die bewusste Entscheidung zur Umkehr treffen) und anders ist es unmöglich. Wer auch nur eine geringe Kenntnis der menschlichen Psychologie und Mitgefühl für den im Kreislauf des Leidens umher irrenden Menschen hat versteht das.

[Pluto]

Oh, oh, Pluto, mehr Einblicke hast Du nicht? ...

Was erwartest du noch?

Wie war das noch: was war zuerst da, das Ei oder das Huhn?

Das ist längst geklärt.
Das Ei war zuerst da, denn auch die Vorfahren der Hühner (die Dinos) legten schon Eier.

Scherz beiseite...
Natürlich ist das Huhn/Ei Konvolut ein Ergebnis der Evolution. Sie habe sich gemeinsam entwickelt.

[Novas]

... aber ich sehe es anders: die „Erlösung“ ist ein lebenslanger Prozess (der m.E. mit diesem Erdenleben nicht abgeschlossen ist und sehr weit darüber hinaus führt ... )

Hier möchte ich einhaken: Wir sind bereits alle erlöst durch das Kreuz! Das ist ja gerade der Fehler, dass man glaubt, man müsse Erlösung erst erarbeiten. Wir könnten selbst nie diesen Prozess beginnen, weiterführen oder zum Ende bringen, weil uns völlig die Mittel und Zugänge dazu fehlen

Das ist die orthodoxe Sichtweise, wie Du vermutlich weißt? Erlösung besteht in der Vergöttlichung des Menschen (und das ist ein lebenslanger Prozess, denn da gibt es keinen Endpunkt) das kann man sehr gut im Neuen Testament sehen, wie sich im Laufe der Zeit bei den Jüngern eine Transformation ereignete. Dieser Aspekt - die Transformation des Menschen - wird von vielen Christen leider vollkommen ausgelassen. Kein Wunder also, dass sich die Menschen nicht wirklich erlöst fühlen und verhalten. Sie reden zwar darüber, aber sie erleben es nicht. Wie viele von den sogenannten „wiedergeborenen Christen“ sind wirklich transformiert? Das wäre so, als würden Buddhisten umher laufen und behaupten sie seien erleuchtet, obwohl es einfach nicht der Realität entspricht