Das Himmelreich ist nahe

[sven23]

Hast Du es jetzt verstanden?

Ich fürchte nicht. Kurtchen versteht nur das, was er verstehen will, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Die Naherwartung war fester Bestandteil des Glaubens. Um das zu widerlegen reicht es nicht, einzelne Worte mit kreativer Übesetzung umzudeuten.

Man muß sich auch eins vor Augen halten. Als die Evangelien entstanden, war eigentlich schon klar, daß es mit dem Reich Gottes nichts wird und damit hatten die Evangelisten ein Problem. Einerseits konnten sie die Parusie nicht ignorieren, denn dafür waren die Versprechungen im kollektiven Gedächtnis noch zu präsent, andererseits durften sie auch nicht zu deutlich werden, damit die falsche Prophezeiung nicht allzu offentsichtlich wird. Eine Gratwanderung.

[sven23]

- Aber man kann auf diese Weise nicht rausfinden, was die geistige Substanz des Christentums ist.

Doch, wenn Substanz da ist, kann man sie auch finden. Wenn man aber Substanz mit Phantasie verwechselt, wirds schwierig.

[Münek]

Hast Du es jetzt verstanden?

Ich fürchte nicht. Kurtchen versteht nur das, was er verstehen will, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Die Naherwartung war fester Bestandteil des Glaubens. Um das zu widerlegen reicht es nicht, einzelne Worte mit kreativer Übesetzung umzudeuten.

Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass Kurt "das ganze
Thema einfach "nicht schmeckt". Es passt ihm nicht in den Kram. Das
lässt tief blicken.

[closs]

Mit der Beantwortung historischer Detailfragen will man ganz gewiss nicht herausfinden, "was die geistige Substanz des Christentums ist".

Wie will man mit einer akzeptablen, aber auch strittigen Definition von verschiedenen Bibel-Zitaten historische (!) Detailfragen klären. - Natürlich kann man zum Ergebnis kommen, dass ein Teil der Christen tatsächlich parusie-orientiert war. -Wenn man aber sagt, dass Jesus das selber geglaubt hat, dann hat das schon etwas mit der Substanz zu tun.

Eine Gratwanderung.

Auch Deine Argumentation ist eine Gratwanderung: Die Textzeugen seien nach Falsifizierung der Parusie entstanden, weshalb man in den Texten nicht viel fände - das mache sie um so verdächtiger.

wenn Substanz da ist, kann man sie auch finden.

Ja - aber es ist nicht die Regel.

Es passt ihm nicht in den Kram.

Es ist aus meiner Sicht unerheblich, was die ersten Christen gemeint haben könnten - zwar interessant, aber unerheblich. Es ändert sich dadurch nichts Substantielles.

[Scrypt0n]

Natürlich kann man zum Ergebnis kommen, dass ein Teil der Christen tatsächlich parusie-orientiert war.

Nicht ein Teil, sondern alle - zu einem anderen Ergebnis lässt sich, mal wieder, nur dann kommen wenn man kurtische Postulate integriert.

Wenn man aber sagt, dass Jesus das selber geglaubt hat

Er hats ja selbst gesagt...

Es passt ihm nicht in den Kram.

Es ist aus meiner Sicht unerheblich, was die ersten Christen gemeint haben könnten - zwar interessant, aber unerheblich. Es ändert sich dadurch nichts Substantielles.

Doch, nämlich: Jesus irrte sich und war ein Wanderprediger, wie es viele gab.

[closs]

Nicht ein Teil, sondern alle

Du solltest Dich bei diesem Wissen um einen Lehrstuhl bemühen - Du würdest ihn bekommen, wenn Du Deine Behauptung nachweisen könntest.

Er hats ja selbst gesagt...

Bisher sind mir nur Aussagen von Paulus bekannt, die es nahelegen - alles andere, was zu hören war, konnte falsifiziert werden.

Doch, nämlich: Jesus irrte sich

Es ist NICHT möglich, mit irgendwelchen Hakentricks die Substanz des Christentums außer Kraft zu setzen - aber man kann seinen Methoden folgend sich dahingehend etwas vormachen.

[Scrypt0n]

Nicht ein Teil, sondern alle

Du solltest Dich bei diesem Wissen um einen Lehrstuhl bemühen - Du würdest ihn bekommen, wenn Du Deine Behauptung nachweisen könntest.

Kann man, kann jeder - dazu muss man einfach die Bibel heran ziehen!

Er hats ja selbst gesagt...

Bisher sind mir nur Aussagen von Paulus bekannt, die es nahelegen - alles andere, was zu hören war, konnte falsifiziert werden.

Nein, konnte es nicht - auch wenn du wieder das Gegenteil behauptest.

Doch, nämlich: Jesus irrte sich

Es ist NICHT möglich, mit irgendwelchen Hakentricks die Substanz des Christentums außer Kraft zu setzen

Sie setzt sich bereits selbst außer Kraft.

[Münek]

Mit der Beantwortung historischer Detailfragen will man ganz gewiss nicht herausfinden, "was die geistige Substanz des Christentums ist".

Wie will man mit einer akzeptablen, aber auch strittigen Definition von verschiedenen Bibel-Zitaten historische (!) Detailfragen klären. - Natürlich kann man zum Ergebnis kommen, dass ein Teil der Christen tatsächlich parusie-orientiert war. -Wenn man aber sagt, dass Jesus das selber geglaubt hat, dann hat das schon etwas mit der Substanz zu tun.

Stelle ich z.B. die Frage, wann Jesus gekreuzigt worden ist, dann ist das keine Glau-
bensfrage, sondern ein historische Frage, die nur aus wissenschaftlicher Sicht zu be-
antworten ist.

Stelle ich die Frage, ob Jesus den "nahen Anbruch des Gottesreiches auf Erden ange-
kündigt hat", ist auch dies eine aussschließlich historische Frage. Untersucht man die
Quellen, kommt man zu dem eindeutigen Ergebnis:

JA, nach den Berichten der Synoptiker hat Jesus dies nicht nur getan ("weil die Zeit er-
füllt war"), sondern der nahe bevorstehende Anbruch der Gottesherrschaft stand sogar
im Zentrum seiner Predigt. DIES war SEIN Evangelium, seine frohe Botschaft.

Jesu Worte an das Volk: "Tut Buße, kehrt um, die Zeit ist erfüllt; das Gottesreich ist nahe!"


Alfred Loisy, franz. Theologe: "Jesus verkündete das Reich Gottes, gekommen ist
die Kirche."

[sven23]

Auch Deine Argumentation ist eine Gratwanderung: Die Textzeugen seien nach Falsifizierung der Parusie entstanden, weshalb man in den Texten nicht viel fände - das mache sie um so verdächtiger.

Es war eine Zwickmühle, in der sich die Schreiber befanden. Theoretisch bestand vielleicht noch eine kleine Hoffnung bei den ältesten Schriften, aber pratkisch war der Drops gelutscht. Das spürten die Schreiber sicher auch. Deshalb konnten sie einerseits die Parusie nicht völlig verleugnen, da sie nun mal fester Bestandteil des Glaubenskonstrukts war, andererseits durften sie sie aber auch nicht zu stark betonen, denn wie wir alle inzwischen wissen, ging die Prophezeiung grandios in die Hose.

Es ist aus meiner Sicht unerheblich, was die ersten Christen gemeint haben könnten - zwar interessant, aber unerheblich. Es ändert sich dadurch nichts Substantielles.

Ganz im Gegenteil ist dieser Glaube das allerbeste Zeugnis für die Parusie. Warum sollten die Gläubigen etwas anderes glauben, als ihnen die Protagonisten erzählt haben?
Ob das nun ins closssche Weltbild paßt ist dabei ziemlich unerheblich.

[closs]

Kann man, kann jeder

Dann mach mal.

Nein, konnte es nicht

Gut - meine Aussage beschränkt sich auf hier vorgetragene Beispiele - sicherlich gibt es noch andere.

Sie setzt sich bereits selbst außer Kraft.

Man wird Methoden basteln können, bei dem es so ist.