Ist Israel noch das Volk Gottes oder nicht?

[Schmuel]

... Sondern Christ, und in Christen herrscht nicht das Gesetz Mose, sondern das Gesetz Christ

Wenn Du schon vom Gesetz Christi sprichst: Er ist kein Sünder, sondern ein Mensch. Wäre das Gesetz des Mose Sünde, so wäre Jeschua auch ein Sünder. Das Gesetz Christi und das Gesetz des Mose, sind nur in einer Weise unterschiedlich. Nehmlich in seiner Qualität. Was einst auf steinenen Tafeln geschrieben, sollte nun in Deinem Herzen sein. Die Beschneidung (des Herzens)des Bösen Triebes ist die Gnade durch den Verdienst des Maschiach.

[Catholic]

Schmuel,das Wesentlich ist ja,dass Jesus Christus die Gebote der Thora nicht aufgelöst oder für nichtig erklärt,sondern sie erfüllt hat und zwar in seiner Person.
Deswegen glauben Christen ja z.B. im Gegensatz zu Muslimen nicht an ein Buch sondern an eine Person.

[Simplicius]

Hallo Schmuel,

entschuldige, ich wußte nicht, daß Du Dich gemäß 1.Tim 1,8-10 zu den aufgezählten Tunichtguten rechnest:

Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn es jemand recht gebraucht, weil er weiß, dass dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern, den Unzüchtigen, den Knabenschändern, den Menschenhändlern, den Lügnern, den Meineidigen und wenn noch etwas anderes der heilsamen Lehre zuwider ist.

Mein Fehler, da hätte ich vorher nachfragen müssen, nichts für ungut. Aber hau mir bitte ab mit dem mosaischen Gesetz, ich bin kein Jude. In der Liebe liegt alle Erfüllung, Röm 10,4:

Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Ich wünsche Dir noch viel Spaß dabei, das Gesetz beständig zu brechen und die Gnade zu verachten, Apg 15,5-10.

Da traten einige von der Partei der Pharisäer auf, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz des Mose zu halten. Da kamen die Apostel und die Ältesten zusammen, über diese Sache zu beraten. Als man sich aber lange gestritten hatte, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Männer, liebe Brüder, ihr wisst, dass Gott vor langer Zeit unter euch bestimmt hat, dass durch meinen Mund die Heiden das Wort des Evangeliums hörten und glaubten. Und Gott, der die Herzen kennt, hat es bezeugt und ihnen den Heiligen Geist gegeben wie auch uns, und er hat keinen Unterschied gemacht zwischen uns und ihnen, nachdem er ihre Herzen gereinigt hatte durch den Glauben. Warum versucht ihr denn nun Gott dadurch, dass ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger legt, das weder unsre Väter noch wir haben tragen können? Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden

Ich nehme aber an, daß auch dieser Text von 2Lena mit Nasepopeln, Fallschirmen und Fürzen übersetzt wird, also etwas ganz anderes bedeutet.


Tschüß! - S.

[Schmuel]

Hallo Schmuel,

entschuldige, ich wußte nicht, daß Du Dich gemäß 1.Tim 1,8-10 zu den aufgezählten Tunichtguten rechnest:

Das tue ich nicht, sondern Du!
Ich bin weder Unheilig, Ungeistlich, noch ein Vater oder Muttermörder. Auch bin ich kein Todschläger, Unzüchtiger noch Knabenschänder. Achso, ein Menschenhändler, Lügner Meineidiger auch nicht.

....und wenn noch etwas anderes der heilsamen Lehre zuwider ist.

Auch lehre ich nichts was der heilsamen Lehre zuwieder ist. Deine Zitate mit Jisrael und damit auch meiner Person in Verbindung zu bringen sind jedenfalls nicht förderlich und zeugen eher von unheilsam.......

Aber hau mir bitte ab mit dem mosaischen Gesetz, ...

Was habt ihr Christen nur mit solchen Unterstellungen. Ich habe hier niemandem das Mosaische Gesetz unter die Nase gerieben.

Ich wünsche Dir noch viel Spaß dabei, das Gesetz beständig zu brechen und die Gnade zu verachten, Apg 15,5-10.

Noch eine persönliche Unterstellung. Eins kann ich Dir aber sagen. Ohne Gesetz gibt es auch keine Gnade. Und es gab noch nie einen G-ttesdient in Jisrael ohne Gnade von G-tt. Wenn Du mir unterstellst ich verachte G-ttes Gnade, dann unterstellst Du mir auch G-tt zu verachten. Bist Du noch ganz sauber?

Warum versucht ihr denn nun Gott dadurch, dass ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger legt, das weder unsre Väter noch wir haben tragen können? Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden

Ich bin völlig eins mir der Aussage von Paulus. Ich habe schon einmal geschrieben das es um die Bündnisse G-ttes geht. Ihr aus den Völkern habt einen Bund. Das ist der Nochaidische. Jene Gebote sind nur diese:

1 Nicht zu Morden
2 Nicht zu stehlen
3 Verbot von Götzendienst
4 kein Ehebruch
5 keine Tierquälerei, Schächtgebot(Kein Ersticktes und kein Blut essen)
6 Keine G-tteslästerung
7 Und die Einführung von Gerichten zur Wahrung des Rechts(dieser oben genannten Gebote)

Diese Gebote haben auch die Gläubig gewordenen aus den Völkern, als ein leichtes, auferlegt bekommen. Aber eigentlich nicht als etwas neues.....Es gab aber damals Juden die eifrig daran waren denen aus den Nationen alle 613 Mitzwot aufzuerlegen. Das ist aber nicht die Lehre Jisraels. Paulus ein Schüler Gamliels, eines der grossen Lehrer Jisraels, wusste dies und wehrte sich nicht ohne Grund gegen diese machenschaften. Doch so wie Du der alles Jüdische dann der Ungnade erklärt, ist falsch.

[Simplicius]

Moinsen,

Das tue ich nicht, sondern Du!

aha, "selber, selber, lachen alle Kälber; wäwäwäwäwäh" oder was? Kindergarten...

Ich bin weder Unheilig, Ungeistlich, noch ein Vater oder Muttermörder. Auch bin ich kein Todschläger, Unzüchtiger noch Knabenschänder. Achso, ein Menschenhändler, Lügner Meineidiger auch nicht.

Schön, lebst Du dann auch aus der Gnade? Oder klebst Du doch noch am Gesetz?

Was habt ihr Christen nur mit solchen Unterstellungen. Ich habe hier niemandem das Mosaische Gesetz unter die Nase gerieben.

Natürlich nicht, Du reibst Dir lieber die Hände.

Ihr aus den Völkern habt einen Bund. Das ist der Nochaidische. Jene Gebote sind nur diese:

1 Nicht zu Morden
2 Nicht zu stehlen
3 Verbot von Götzendienst
4 kein Ehebruch
5 keine Tierquälerei, Schächtgebot(Kein Ersticktes und kein Blut essen)
6 Keine G-tteslästerung
7 Und die Einführung von Gerichten zur Wahrung des Rechts(dieser oben genannten Gebote)

Wie seltsam, daß Lukas allein von etwas noch Leichterem spricht und Paulus gar keine Vorschriften kennt, sondern die Vorschriften der Tora für abgetan hält , Apg 15, 28-29 und Gal 2,4-10 :

Es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht.

Es hatten sich einige falsche Brüder mit eingedrängt und neben eingeschlichen, um unsere Freiheit auszukundschaften, die wir in Christus Jesus haben, und uns zu knechten. Denen wichen wir auch nicht eine Stunde und unterwarfen uns ihnen nicht, damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch bestehen bliebe. Von denen aber, die das Ansehen hatten - was sie früher gewesen sind, daran liegt mir nichts; denn Gott achtet das Ansehen der Menschen nicht -, mir haben die, die das Ansehen hatten, nichts weiter auferlegt. Im Gegenteil, da sie sahen, dass mir anvertraut war das Evangelium an die Heiden so wie Petrus das Evangelium an die Juden - denn der in Petrus wirksam gewesen ist zum Apostelamt unter den Juden, der ist auch in mir wirksam gewesen unter den Heiden -, und da sie die Gnade erkannten, die mir gegeben war, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas die rechte Hand und wurden mit uns eins, dass wir unter den Heiden, sie aber unter den Juden predigen sollten, nur dass wir an die Armen dächten, was ich mich auch eifrig bemüht habe zu tun.

So ist es und gut. - Das Gesetz hat heute für Christen nur noch die Bedeutung des "Zuchtmeister auf Christus hin" für die Ungerechten und Sünder, wie bereits in 1.Tim 1 beschrieben. Dazu kann es ein Sündenspiegel sein, wenn wir uns in falscher Freiheit verlieren. Das war´s. Wer das Gesetz als Heilsweg versteht, wird letztlich zum Mörder und sogar zum Gottesmörder, wie sich die Juden brüsteten, Joh 19,7: "Wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben". Und ich hoffe sehr, daß die Juden noch durchs Gesetz zu Christus kommen, sie haben es nötig, aber die Verstockung scheint sehr hartnäckig zu sein.

Schöne Grüße, Simpl.

[2Lena]

Schmuel: Ihr Götzdendienst fundiert darauf den G-ttesdienst Jisraels verlassen zu haben. Denn die ersten Anhänger von Jeschua waren Juden und die aus den Völkern dazugekommen sind haben in Einheit mit Jisrael G-tt gedient. Jetzt aber verharren Christen bis heute ihren abstrackten Vorstellungen.

Da hast du wirklich Recht - nur die Geschichte ist etwas komplizierter.

Solange es das Römische Reich gab, war die Kulturverbindung vorhanden. Zwar war sie etwas dünner geworden, als durch persisch-römische Kriege eine Grenze kam. Es gab Verfolgungen auf beiden Seiten. Babylon, das wichtige Lehrhaus neben Jerusalem, war nun abgeschnitten. Der Tempel stand nicht mehr. Der hebräische Teil wurde vernachlässigt. Das Nichtverstehen fing an, aber man bemerkte es kaum. Mit der Völkerwanderung, mit Seuchen und Kriegen verschmälerte sich auch diese schmal gewordene Basis. Der Eindruck der Übersetzung wirkte immer stärker, obgleich die Katholische Kirche von den richtigen Lehren sprach.

Die Goten kamen an die Macht und hatten recht wenig mit den Heldentaten des Orients und Afrikas im Sinn. Die Geschichte betraf nur noch Europa und das NT. Zwar forderten einige Gelehrte bis 1000 n.Chr. noch das Hinzuziehen der hebräischen Sprache, aber im Grunde verstand man nichts mehr vom Judentum, als auch in Spanien - der Hochburg des damaligen Wissens, an einen fundamentalistischen Islam fiel. In gleich bizarrer Weise kam dort nach dessen Vertreibung die gewaltsame Missionierung von Juden und lieferte den Anfang einer leidvollen Geschichte. Das zog sich Jahrhunderte - durch falsche Auffassungen im Christentum. Ein analoger Konflikt besteht mit dem Koran.

Schmuel: Ich meine, sie haben keine Ahnung! Und genau so etwas wie "keine Ahnung" hat in den Jahrhunderten zu Judenvervolgung geführt.

Volle Zustimmung bei diesem Punkt.
Ein Hoffnungsschimmer ist.
Ein bisschen mehr Wissen kommt heute in die Schulen. Ich fand sogar eine Lehrstunde über Hebräisch für Gymnasien. Auch der Religionsunterricht verbesserte sich. So manche Theologen reisten nach Israel und legten eine Reihe von Vorurteilen ab.

[Hemul]

Schmuel: Ich meine, sie haben keine Ahnung! Und genau so etwas wie "keine Ahnung" hat in den Jahrhunderten zu Judenvervolgung geführt.

Volle Zustimmung bei diesem Punkt.
Ein Hoffnungsschimmer ist.
Ein bisschen mehr Wissen kommt heute in die Schulen. Ich fand sogar eine Lehrstunde über Hebräisch für Gymnasien. Auch der Religionsunterricht verbesserte sich. So manche Theologen reisten nach Israel und legten eine Reihe von Vorurteilen ab.

Dann möchte ich die einmal aufzeigen was der jüdische Gelehrte Saulus von Tarsus in Römer 10:1-4 von deiner Aussage hält:

Die Rettung kommt nur durch den Glauben
1 Liebe Geschwister, ich wünsche von Herzen und flehe zu Gott, dass die Angehörigen meines Volkes gerettet werden. 2 Denn ich kann ihnen bezeugen, dass sie sich mit großem Eifer für Gott einsetzen. Doch was ihnen fehlt, ist die richtige Erkenntnis. 3 Sie begreifen nicht, worum es bei der Gerechtigkeit Gottes geht, und versuchen, durch ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott zu bestehen. Damit haben sie sich der Gerechtigkeit, die Gott ihnen schenken will, verweigert. 4 Denn mit Christus ist der Weg des Gesetzes zu Ende. Jetzt wird jeder, der an ihn glaubt, für gerecht erklärt.

Ein bisschen mehr Wissen über Jesus würde auch den heutigen Juden nicht schaden-gell?

[2Lena]

Hemul: Denn mit Christus ist der Weg des Gesetzes zu Ende. Jetzt wird jeder, der an ihn glaubt, für gerecht erklärt.

Meinst du etwa, die Gesetze der Philosophie und der Psychologie und historische Zusammenhänge hätten sich in Luft aufgelöst?
Reiß doch nicht ständig alles aus dem Zusammenhang!
Römer 10 berichtet von der Fortentwicklung. Es war nicht mehr der Brauch abergläubische Speiseopfer abzuhalten.

Denk lieber mal dran, wie ich dich von deiner Ansicht runterzerren kann!
Gibt es da nicht eine analoge Situation ...

[2Lena]

Simplicius, du meinst, ich solle niemand verführen, und Hemul zeigt sich ebenso gehässig: Beiträge von Lena2 - toll geschrieben sind in einem "TOLLEN-Haus" erdacht worden. Vielleicht war es auch witzig gedacht, wer weiß das schon?

Vergleicht mal:
Ich sage, inspirieren sei besser als dirigieren.
Du meinst, Gott gab sich mit der Namensnennung der Frau Abrahams ab, ob sie Sarah oder Sari heißen soll.

Ich meine, Abraham ist ein Gesetz zur Wunschregelung und Gottes Wunsch nach der Opferung Isaaks ein Tipp für Kindrerziehung. Isaak heißt "wird lachen" und statt Brandopfer gibt es Lösungen für Entwicklung.
Du aber meinst, ein grausamer Gott verlange als Gunstbeweis Kinderopfer von Erstgeborenen.

Ich meine, der Auszug aus Ägypten fand so nicht statt, auch nicht das Umbringen der Erstgeburt. Dafür nimmt man Bevorzugtes, ein gleiches Wort.
Du aber meinst, da wäre ein grausamer Gott, der auf merkwürdige Art Unheil anrichtet.

Das ginge endlos weiter...

Simplicius: danke immerhin, daß Du Dich soweit herabgewürdigt hast, mir zu antworten. Ich nehme an, daß Du selber Jüdin bist? Im christlichen Raum ist mir so eine Arroganz jedenfalls nur sehr selten begegnet.

Ist Nichtakzeptanz von Fehlern - Arroganz?

Du zitierst: Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden
Du vielleicht bist selig - aber was denken die anderen von deiner "Seligkeit"?Ein Zwölfjähriger ist selig, dass er den Traktorschlüssel hat. Er prescht los und liegt mitsamt Rädern im Graben.

Simplicius: Ich nehme aber an, daß auch dieser Text (Teile der APG) von 2Lena mit Nasepopeln, Fallschirmen und Fürzen übersetzt wird, also etwas ganz anderes bedeutet.

Sei so nett und halt dich an "Benimm-Regeln", wenigstens hier im Forum.
Ja, der Text der APG bedeutet etwas anderes. Er erklärt die Entwicklung des Christentums.

[Schmuel]

aha, "selber, selber, lachen alle Kälber; wäwäwäwäwäh" oder was? Kindergarten...

So ist es ....Kindergarten pur

Schön, lebst Du dann auch aus der Gnade? Oder klebst Du doch noch am Gesetz?

Am Gesetz kleben? Ich denke da Du noch nie unter dem Gesetz gelebt hast, kannst Du überhaupt nicht verstehen was Du redest.

Natürlich nicht, Du reibst Dir lieber die Hände.

Wie Du schon anfangs erwähnt hast......Kindergarten Absoluter Blödsinn!

Wie seltsam, daß Lukas allein von etwas noch Leichterem spricht und Paulus gar keine Vorschriften kennt, sondern die Vorschriften der Tora für abgetan hält , Apg 15, 28-29 und Gal 2,4-10 :

Um so seltsamer das Paulus dem Gesetz zu folgen sich zum Beispiel nachdem er im Ausland einen Toten berührt hat, sich gemäss der Thora nach Jeruschalajim reiste um sich zu scheren und rituell zu reinigen um von neuem sein Gelübte zu erfüllen.