Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[Münek]

Stephanus war der erste christliche Märtyrer, der wegen seines christlichen Glaubens gesteinigt wurde (Apg. 7, 54-60).Er war aber kein Apostel.

Im Grunde ist es nicht so wichtig, ob er ein Apostel war. Nun lass doch mal die Fünfe grade sein. Das ändert ja nichts an der Kernaussage.

Doch, das ist sehr wichtig.

Ein Guru opfert sich nicht, seine Anhänger im tiefsten Glauben sind dazu sehr wohl fähig.
Da gibt es aktuelle Beispiele. Stephanus war ein fanatischer Anhänger.

Deine Kernaussage hat sich insofern als haltlos erwiesen, als sie nicht auf biblisch-histo-
rische Aussagen beruht, sondern sich auf "irgendwie überlieferte Heilslegenden" stützt.

Kannste vergessen...

[Halman]

Eine Religion der Liebe,

Der Liebe? So wie sie die allein-seligmachende römisch-katholische Kirche während Jahrhunderten praktiziert hat?

Warum diskutierst Du diesen Kritikpunkt nicht mit Katholiken? Die sind doch auch hier im Forum vertreten.

Nö. Ich muss mich hier korrigieren. Es geht nicht allein um die RKK sondern um beinahe 2000 Jahre Kriminalgeschichte des Christentums.
Matthaeus 7:16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen[...]
Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte.

Zuerst sprachs Du von der "allein-seligmachende römisch-katholische Kirche während Jahrhunderten" und nun hast Du das verallgemeinert in "Jahre Kriminalgeschichte des Christentums".

Hemul würde hier wohl korrigieren in "Kriminalgeschichte des Christenheit", um so diese vom Christentum abzugrenzen. Dies mag man semantisch kritisieren können, doch der Kerngedanke dieser Differenzierung trifft meiner Meinung nach zu. Was Du anschneidest ist Religionskritik am Christentum (bzw. der Christenheit) mit Verweis auf die unrühmliche Geschichte (bspw. die Kreuzzüge und die Inquisition). Beim genaueren Hinsehen offenbart sich aber, dass die christliche Religion janusköpfig erscheint. Ein Beispiel dafür findet sich im dunkelsten Kapitel deutscher Geschichte: Dort standen die sog. "Deutschen Christen" auf Seite der Nazis, während die Bekennende Kirche dagegen opponierte. Es gab Geistliche, die den Hitler-Gruß leisten und den Pfarrerbock in Dachau. Da stellt sich doch die Frage, wer denn nun eigentlich wirklich den Anspruch gerecht wird, das Christentum im jesuanischen Sinne zu vertreten.
Allegorisch gesprochen wächst der christliche Weizen auf dem selben Feld wie der scheinchristliche Taumel-Lolch. Diese Entwicklung war bereits für die Apostel des NT absehbar und war damals schon zu erahnen. Der Antichrist, der zurzeit der Abfassung der johanneischen Schriften schon da war, kam aus der Mitte der christlichen Urgemeinde.
Meiner Meinung nach verfiel das Urchristentum und im Laufe der Jahrhunderte wurde es mehr und mehr verfremdet. In der Zeit der nach-nicänischen Theologie der spätantiken römischen Staatskirche hatte man sich schon spürbar vom jüdisch-hellenistischen urchristentum entfernt.

Hier im Forum sind einige Vertreter verschiedener christlicher Denominationen; vielleicht will ja die/der eine oder andere dazu Stellung beziehen. Ich selbst vertrete als suchender Christ keine Konfession, sondern lediglich die Bibel und berufe mich auf das Urchristentum.

[Halman]

Als ich von "befremdlichen Textstellen" sprach, vermied ich ganz bewusst eine Wertung.
Ein typisches Beispiel wäre hierfür die Sintflut. Es ist klar, dass dem modernen Durschnittsleser solche Schilderungen als "Zumutung" erscheinen.

Die ganze chr. Lehre erscheint mir mehr als nur eine Zumutung.
Sie ist doch absolut irre.
Der Schöpfer des Universums, soll sich vor 2000 Jahren plötzlich an die Sünde der Menschen erinnet haben und, um sich selbst zu versöhnen, den in Palestina längst obsoleten Brauch des Menschenopfers wiederbelebt und seinen Sohn zur Rettung der Menschheit zu Tode gefoltert haben?

Die Heilsgeschichte beginnt im Grunde schon mit Abraham. Bereits mit der Edenverheißung wird darauf hingewiesen. Jesus ist die ersehnte "Erfüllung" des Tanach (aus christologischer Sicht).
Beim Opfer Jesu handelt es sich nach meinem bescheidenen Verständnis nicht um ein klassisches Menschenopfer, sondern um ein Martyrium. Wäre Jesu Hinrichtung ein klassisches Opfer, so wäre sie eine heilige Handlung gewesen. Doch sie wird als Sünde (Verbrechen) geschildert.

PS:
Wenn das stimmt, dann sollten wir vielleicht alle kräftig sündigen, damit sich die Sache auch gelohnt hat.

Diesen irrigen Gedankengang hatte Paulus schon thematisiert und ihm widersprochen.

[Novas]

Ohne Religion würden sich menschliche Konflikte auf Macht und Reichtum beschränken

Das ist halt nicht alles. Außerdem stellt sich die Frage nicht, wie eine Welt ohne Religion wäre, weil wir nun mal in einer Welt mit Religion leben. Wie stellst Du dir denn eine "Säuberung" vor?

Durch Aufklärung.

Ok. Du bist dann wohl "aufgeklärt", während ich noch nicht so weit bin?

[Halman]

Doch seit 9/11 beobachte ich eine zunehmende Antireligiösität. Der Neue Atheismus predigt, dass man Religionen keine Toleranz mehr zollen dürfe, geschweige denn Respekt.

Entsetzlich, nicht wahr?
Wenn man an all die Todesopfer des Neuen Atheismus denkt...

Nun, der Neue Atheismus ist ja noch jung. Verallgemeinert man zum Atheismus sieht die Sache schon anders aus, da dann die Opfer des Kommunismus zumindest teilweise berücksichtigt werden müssten. Marx radikalisierte die atheistische Religionskritik von Feuerbach und formte sie zu einem wichtigen Bestandteil der kommunistischen Ideologie.

Aber selbst, wenn wir beim Neuen Atheismus (der etwas seit 14 Jahren existiert) bleiben, mache ich mir doch Sorgen darum, ob der evolutionäre Humanismus nicht zu einem Werterelativismus des menschlichen Lebens führt. Stichworte wären hier Sterbehilfe/Euthanasie und Peter Singer. Das darauf keine Todesopfer zu verbuchen wären, würde ich so nicht unterschreiben.

Dies wäre vielleicht ein kontroverses Thema für einen neuen Thread.

[Halman]

Der Neue Atheismus predigt, dass man Religionen keine Toleranz mehr zollen dürfe, geschweige denn Respekt.

Meinst du wirklich, ich solle jedem *Fug, der sich das Etikett "Religion" angeeignet hat, Repekt erweisen?

Zeus, schon wiede wendest Du die Strategie an, die Thematik zu verändern, sei es durch Verallgemeinerung oder hier durch Spezialisierung. Sowas merke ich.
Die Induktion, aus Spezialfällen, die keinen Respekt verdienen zu folgern, dass Religionen allgemein kein Respekt verdienen, ist ein logischer Fehlschluss.

Ein Beispiel wäre Scientology. Diese Sekte versteckt sich hinter dem euphemistischen Quasi-Etikettenschwindel "Religion" in den USA recht erfolgreich umd so einen Schutz zu genießen, den sie gar nicht verdient. Daraus folgt nicht, dass dies für alle Sondergemeinschaften und Kirchen gelten würde.

[Münek]

Die Heilsgeschichte beginnt im Grunde schon mit Abraham. Bereits mit der Edenverheißung wird darauf hingewiesen. Jesus ist die ersehnte "Erfüllung" des Tanach (aus christologischer Sicht).

Dreimal NEIN...

1. Ist im weltgeschichtlichen Verlauf keine besondere "Heilsgeschichte des "auserwählten Volkes" beginnend mit
Abraham" zu erkennen. Im Gegenteil: nämlich eine Unheilsgeschichte. Abrahams Nachkommen waren nahezu im-
mer ein Spielball der benachbarten Großmächte - klein und ohnmächtig und unterdrückt. Zuletzt von den Römern...

2. Meines Wissens gibt es keine "Edenverheißung". Die Menschen wurden aus dem Paradies vertrieben - und hart be-
straft (Gen. 3, 16 ff.). Ihnen wurde nichts Besonderes verheißen - außer ihr Tod (Gen. 3, 19).

3. Der ersehnte Messias (Christus) war nach alttestamentlicher Auffassung nie der "einziggezeugte Sohn Gottes", son-
dern ein von Gott besonders erwählter Mensch, ein "Menschensohn", kein "übernatürliches Geistwesen" aus dem "Him-
mel." Nie wären alttestamentliche Propheten auf die Idee verfallen, einen leiblichen Sohn Gottes als Messias zu verkünden.

[Hemul]

2. Meines Wissens gibt es keine "Edenverheißung". Die Menschen wurden aus dem Paradies vertrieben - und hart be-
straft (Gen. 3, 16 ff.). Ihnen wurde nichts Besonderes verheißen - außer ihr Tod (Gen. 3, 19).

Dass Du das erneut nicht weißt-soll aber gar nix heißen. Du weißt doch wieso nur das was Du von Kubiza&Co gelesen oder gehört hast-gelle? Aber zurück zu Deiner o. Aussage, dass Gott den Menschen nach der Vertreibung aus dem Paradies nichts Besonderes verheißen hat. Und ob er ihnen etwas- sogar etwas ganz besonderes verheißen hat. Und zwar sofort nach dem Sündenfall. Gem. 3.Mose 3:15 sagt Gott an den hinter der Schlange stehenden Satan folgendes:

15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Satan der die Schlange im Paradies als Medium benutzte würde dem Samen der Frau-nämlich Jesus die Ferse zermalmen-was zwar schmerzhaft aber nicht tödlich ist. Der Same der Frau-also Jesus würde seinerseits aber dem Satan den Kopf-also das Zentrum zermalmen-was absolut tödlich ist. Sicherlich dachte der Apostel Paulus an diese wunderbare Verheißung Gottes als er in Römer 16:20 folgende Aussage machte:

20 Der Gott des Friedens aber wird in kurzem den Satan unter euren Füßen zertreten. Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!

Was für eine Freude im ganzen Universum doch herrscht wenn die Ursache allen Übels endlich für immer unschädlich gemacht wird.

[Münek]

2. Meines Wissens gibt es keine "Edenverheißung". Die Menschen wurden aus dem Paradies vertrieben - und hart be-
straft (Gen. 3, 16 ff.). Ihnen wurde nichts Besonderes verheißen - außer ihr Tod (Gen. 3, 19).

Aber zurück zu Deiner o. Aussage, dass Gott den Menschen nach der Vertreibung aus dem Paradies nichts Besonderes verheißen hat. Und ob er ihnen etwas- sogar etwas ganz besonderes verheißen hat. Und zwar sofort nach dem Sündenfall. Gem. 3.Mose 3:15 sagt Gott an den hinter der Schlange stehenden Satan folgendes:

15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Ach - das war die von Halman gemeinte "Edenverheißung"?

Nö, glaube ich nicht. Die Bestrafungsworte gegenüber der Schlange und den Menschen erfolgte in getrennten Sze-
narien. Dein Zitat betraf ausschließlich die Schlange (Gen. 3, 14-15), zu den Menschen redete er erst ab Vers 16.

Wenn eine Glaubensgemeinschaft wie die "Zeugen Jehovas" meint, Satan sei im Paradies als widergöttliche Macht
in Erscheinung getreten, muss sie folgende Fragen beantworten können:


1. Wieso ist in der Paradiesgeschichte von Satan weit und breit keine Rede?

2. Wieso sollte es Gott zugelassen haben, dass Satan in böser Absicht ins Paradies eindringt?

3. Wieso bestraft Gott nicht Satan, sondern die (angeblich von diesem missbrauchte) Schlange?

4. Wieso halten Gott und Satan (als einer seiner Söhne) später im Hiobprolog einen völlig entspannten Dialog?

5. Wieso tritt Satan im "Alten Testament" nur in drei Bibelstellen und nur in nachexilischen Schriften in Erscheinung?

6. Wieso wird Satan in der "Hebräischen Bibel" nie als Gegner oder gar als Feind, sondern als Untertan Gottes dargestellt?


Also Hemulchen, das war mal wieder nix.

[Münek]

Was für eine Freude im ganzen Universum doch herrscht wenn die Ursache allen Übels endlich für immer unschädlich gemacht wird.

Ich denke auch, dass alle Intelligenzen - auch weit jenseits der Milchstraße in Milliarden von Galaxien - applaudieren werden,
wenn der Schöpfer bald (nach dem Aussterben der Neandertaler) "endzeitlich den Sack zumacht".

Und vielleicht neidisch gucken, dass der "Erschaffer des Universums" nicht mehr als Geist im Raume "west", sondern für alle sichtbar
(materialisiert) auf dem dritten (natürlich grundüberholten) Planeten des Solsystems seine endgültige Wohnstatt nimmt (Offb. 21 ff.).
Sonne und Mond werden beseitigt und die Sterne sind sowieso schon voher vom Himmel auf die Erde gefallen...

Ich denke, seine Wahl sollte man Jahwe nicht verübeln; er hatte es als "Vater" gerade mit seinen widerspenstig-ungehorsamen Kindern
auf dem dritten Planeten nicht immer so ganz leicht. Umso mehr liebt er sie.