Theodizee

[closs]

Klare Ausdrucksweise ist erst mal die Grundvoraussetzung, wenn man verstanden werden will.

Ein Chinese kann sich vorbildlich klar in bestem Mandarin ausdrücken - wir werden es nicht checken. - So ist es im Geistigen auch.

Dann müßte man eingestehen, dass Jesus selber seine ursprüngliche Meinung geändert hat.

Nein, gerade NICHT. - Die Rezeption hat sich verändert, weil man mehr kapiert hat.

Keine Ahnung, in der historischen Jesusforschung hat er jedenfalls nicht gearbeitet, soviel ich weiß.

Gut möglich - muss er auch nicht. - Die HKM ist stellenweise eine assistierende Disziplin bei geistiger Exegese - je mehr sich die Theologie wieder der geistigen Aussage der Bibel widmet, desto mehr wird die HKM in den Hintergrund treten.

Der aber auf eine seltsame Art schreibfaul war.

Was egal ist. - Denn wenn Jesus gesagt hätte "Mit meiner Kreuzigung ist das Reich Gottes nah" wäre es auf Anhieb genauso wenig verstanden worden - obwohl es ein klarer Satz ist. - Das muss sich erst alles entwickeln - Erkenntnis geht nicht anders.

Das glaubst du doch wohl selber nicht, dass man mit zunehmender Legendenbildung und Mythologisierung "näher" am historischen Jeusu ist.

Nein, das tue ich nicht - das sind ja auch nicht meine Worte. - Mit zunehmendem geistigen Zugang zur Bibel ist man "näher" am historischen Jesus - so stimmt es.

Und DANN kommt Dein Arrgument, dass dieser hermeneutisch/heilsgeschichtliche Erkenntnis-Prozess selbstverständlich durchsetzt ist von Schrott - oder allgemein ausgedrückt:
Wo immer wahres Licht ist, ist falsches Licht in der Nähe.

Willst du wieder im Sedimentschlamm wühlen?:lol:

Im Zweifelsfall ist es hilfreich, wenn man eines hat.

Wie tief?

Wenn Diachronizität (= HKM) bedeutet, dass Rezeptionen über alle Zeiten verglichen werden ("Im Gegensatz zur Synchronie wird in der diachronen Betrachtung ... <etwas> nicht in einem eng begrenzten Zeitraum untersucht, sondern ... wird innerhalb mehrerer ausgewählter oder aller Zeiträume untersucht" (wik)): Dann steht das doch dem Anspruch entgegen, nur das zu untersuchen, was "damals" der Fall war.

Das liegt bestimmt an mir - aber wie da sprachlich jongliert wird, verstehe ich nicht.

Außer dem Laien closs habe ich das noch nirgendwo gehört oder gelesen.

Da hat meines Wissens schon Troeltsch vor 150 Jahren mit angefangen - und eingestellte Videos dazu gab es auch schon.

Unabhängig davon:
Merkt man das nicht auch SO? - Oder ist der eiserne Griff des Materialismus und der Kritischen Rationalismus (als Philosophie meine cih - nicht als Methodik - da ist er super) schon so hart, dass man nicht mehr zum Atmen kommt?

Denk einfach nach und gehe es logisch durch.

[JackSparrow]

Ein Chinese kann sich vorbildlich klar in bestem Mandarin ausdrücken - wir werden es nicht checken.

Es gibt einen Kurs auf Youtube.

So ist es im Geistigen auch.

Wer Mandarin spricht, muss gewisse Regeln einhalten und kann nicht einfach reden was er will.

Für "Geistiges" gibt es keine Regeln. Wie gut man die eigenen Fantasien als "Wahrheit" verkaufen und wie viele Jünger man um sich scharen kann, hängt beim "Geistigen" ausschließlich vom Marketing ab.

Wo immer wahres Licht ist, ist falsches Licht in der Nähe.

Weil eine sehr lukrative Marktlücke frei wird, wenn man es schafft, einem erleuchteten Meister den Rang abzulaufen und ihm die Schüler abzuwerben.

Denk einfach nach und gehe es logisch durch.

Gute Idee.

(1) Ich bin ein Mensch.
(2) Ich besitze keinerlei prophetischen Kräfte, bin an keinerlei "geistige" Kanäle angeschlossen und kann nicht mit Göttern und Geistern sprechen.

Beweisführung abgeschlossen.

[closs]

(1) Ich bin ein Mensch.
(2) Ich besitze keinerlei prophetischen Kräfte, bin an keinerlei "geistige" Kanäle angeschlossen und kann nicht mit Göttern und Geistern sprechen.

Beweisführung abgeschlossen.

ERfolgreich abgeschlossen - wie man sieht.

[Münek]

Nur dann ist es mir möglich, Deine Behauptungen zu überprüfen.

Nein - Du überprüfst in erster Linie, dass Du die Aussage selbst prüfst. Dann erst sind Äußerungen Dritter wichtig - natürlich sind sie hilfreich, aber doch nicht entscheidend.

Das musst Du schon mir überlassen, wie ich Deine Quellen prüfe. Nur müssten mir diese auch angegeben und nicht vorenthalten werden. Nur zu behaupten, es gäbe welche, ist äußerst schwach.

Es geht nur darum, den Wahrheitsgehalt Deiner Aussage/Behauptung zu überprüfen, wenn mir diese höchst zweifelhaft erscheint. Ist das so schwer zu verstehen.

Ich wusste, dass Deine Behauptung nicht der Wahrheit entspricht.

Natürlich entspricht sie der Wahrheit - Du musst nur mal in die theologische Praxis gehen. - Oder meinst Du ernsthaft, die kirchliche Theologie glaubt unterm Strich an die Naherwartung Jesu.

Was ich glaube, ist unwichtig. Also belege Deine Behauptung durch ein Dokument der Kirche. Wenn Du das nicht kannst, hast Du nicht die Wahrheit gesagt.

Ich bezweifle, das Ratzi eine solche Aussage gemacht hat. Kannst du das belegen?

Steht irgendwo in einem der Jesus-Bücher - ziemlich wörtlich, wie ich es wiedergegeben habe.

Also kannst Du es nicht belegen. Das war mir klar. Ratzinger widerspricht sich doch nicht selbst.

In seinem Jesusbuch (S. 77) jedenfalls stellt er über Jesu Verkündigung klipp und klar fest: "Der zentrale Inhalt seines Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist NAHE. Das Zentrum dieser Ansage ist die Botschaft vom NAHESEIN von Gottes Reich."

Natürlich meint das Ratzinger - aber doch anders als Du.

Dann ist Deine Aussage über Ratzinger falsch.

In der Tat - die Bibelwissenschaftler kümmern sich dizipliniert ausschließlich um HISTORISCHE Sachverhalte.

Die historisch-kritischen Bibel-Wissenschaftler tun das - deshalb heißen sie ja so. - Aber irgend jemand muss doch auch für die inhaltliche Auslegung der Texte selbst zuständig sein.

Es gibt nur eine Exegese. Dogmatiker und Fundamentaltheologen legen keine biblischen Texte aus.

Sich in die Gefühls- und Gedankenwelt eines Gläubigen hineinzuversetzen, ist für einen Atheisten/Agnostiker keine besondere Kunst.

Würde er es WIRKLICH können, würde es ihm schwer fallen, Agnostiker/Atheist zu bleiben.

Blödsinn. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Viele langjährige Christen fallen von ihrem Glauben ab, weil sie nicht mehr glauben können und es ablehnen, ihren Verstand für einen Glauben wider besseren Wissens zu opfern (Sacrificium intellectus) .

Die "kirchliche Theologie" sagt überhaupt nichts anderes.

Aber wo ist sie denn, wenn die kirchlichen Theologen bis auf Ausnahmen etwas anderes meinen? - Besuche mal alle Bischöfe (das sind oft Uni-Professoren), geistliche Lehrstuhl-Inhaber, etc. - und dann prüfe, ob Du immer noch Deiner Meinung bist.

Du willst Dich doch bloß rausreden, weil Du nichts auf der Pfanne hast.

Die "kirchliche Theologie" besäße überhaupt nicht die Fach-Kompetenz, in dieser historischen Frage mitzureden.

Die HKM in ihrer rein-historischen und nicht-spirituellem Perspektive wird doch in IHRER Kompetenz gar nicht angezweifelt - aber sie muss in ihrer rein säkularen Kompetenz hinnehmen, dass die kirchlichen Theologen die HKM nicht als Maßstab für die eigentliche geistige Exegese verstehen.

Es interessiert die exegetische Bibelforschung nicht, ob und wie andere ihre Forschungsergebnisse aufnehmen.

Deshalb beten Christen im sonntäglichen Gottesdienst nach wie vor zu Gott: "Vater, dein Reich komme."

Da geht es um die Erfüllung dieses Reiches - wir sind nach christlichem Glauben hier im "Fürstentum der Welt", in dem "der Fürst" regiert, hinter dem das Reich Gottes spürbar nah ist, aber nicht die Oberhand hat.

Du widersprichst Dir. Erst sagst Du, das Reich Gottes sei bereits vor 2000 Jahren gekommen und jetzt heißt es, das Reich Gottes sei heute spürbar nahe. Was für ein unsägliches Geschwurbel!

[closs]

Das musst Du schon mir überlassen, wie ich Deine Quellen prüfe.

Das kannst Du ja - aber mache Dich nicht abhängig davon.

Es geht nur darum, den Wahrheitsgehalt Deiner Aussage/Behauptung zu überprüfen

Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hat nichts mit seiner Quelle zu tun, sondern ob sie selber wahr ist.

Was anderes ist es, wenn man sagt, der und der habe dies gesagt - aber selbst dann kann man im Normalfall nicht recherchieren, wann das wo stand oder gesagt wurde - meinst Du, ich habe Buch über die letzten 30 Jahre geführt?

Wenn Du das nicht kannst, hast Du nicht die Wahrheit gesagt.

Dasselbe Thema - das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Diese Aussage stammt von Ratzinger aus irgendeinem der Jesus-Bücher - und ich kann sie halt jetzt nicht in wik finden (da steht auch nicht alles drin). - In Kathpedia steht es unterm Strich ebenfalls drin - und Profs, die seiner Meinung sind, wurden hier auch schon in den letzten 500 Seiten zitiert. - Und sämtliche Theologen, ob professoral oder pastoral, mit denen ich in den letzten Jahren gesprochen habe, sagen hier unisono dasselbe. - Das ist EIN Bild, das sich ergibt.

Die "Naherwartung" ist ein historisch-kritisch nachvollziehbares Produkt, das in der eigentlichen Theologie so gut wie nicht beachtet wird. - Aber nicht, weil man die übermächtige Wahrheit der HKM verdrängt, sondern weil es längst intellektuell und theologisch verarbeitet ist. - Unsere Diskussion hier ist eine ideologisierte Diskussion zwischen Atheismus und Theismus - mehr nicht.

Ratzinger widerspricht sich doch nicht selbst.

Nee - er versteht es aber anders als Du.

Mal Hand aufs Herz: Hast Du wirklich gemeint, Ratzinger verstehe "Nahes Gottesreich" in "Deinem" Sinne?

Es gibt nur eine Exegese.

Wenn es nur EINE Exegese GÄBE (nehmen wir diesen Fall mal an), wäre sie so in sich selber heterogen, dass sich wahrscheinlich in ihr alle wiederfinden würden - jeder nach seinem Ansatz.

. Viele langjährige Christen fallen von ihrem Glauben ab, weil sie nicht mehr glauben können und es ablehnen, ihren Verstand für einen Glauben wider besseren Wissens zu opfern

Im Ernst: Dann sollen sie es unbedingt tun. - Man muss - wie Kant - durch die Vernunft durch, um am Ende festzustellen, dass die höhere Vernunft einen erkennen lässt, dass die Vernunft nicht das Maß der Dinge ist. - DAS ist wahre Aufklärung.

Und wer das nicht versteht, DARF nicht abkürzen, sondern muss den Weg "durch die (heilsgeschichtlichen) Instanzen" gehen. - Insofern: Jeder der Theologie aus diesem Grund abbricht, tut gut daran, weil er einfach noch nicht reif dafür ist.

Es interessiert die exegetische Bibelforschung nicht, ob und wie andere ihre Forschungsergebnisse aufnehmen.

Wenn die historisch-kritische Bibelforschung dies so sieht: Warum beschwert sie sich dann, dass sie keinen höheren Stellenwert innerhalb der Theologie hat?

Erst sagst Du, das Reich Gottes sei bereits vor 2000 Jahren gekommen und jetzt heißt es, das Reich Gottes sei heute spürbar nahe.

Meine Herrn, kapierst Du wirklich nicht?

Das "Dein Reich komme" bezieht sich auf das "Himmelreich" -- jedoch ist dieses mit der Erlösung (was auch immer das ist) dauerhaft nah - was es vorher NICHT wahr. - Das wäre so in etwa die Auffassung der kirchlichen Theologie.

[sven23]

Klare Ausdrucksweise ist erst mal die Grundvoraussetzung, wenn man verstanden werden will.

Ein Chinese kann sich vorbildlich klar in bestem Mandarin ausdrücken - wir werden es nicht checken. - So ist es im Geistigen auch..

Nein, der Jude Jesus sprach zu Juden.

Dann müßte man eingestehen, dass Jesus selber seine ursprüngliche Meinung geändert hat.

Nein, gerade NICHT. - Die Rezeption hat sich verändert, weil man mehr kapiert hat...

Das ist doch gerade das Problem. Kanoniker sagen doch nicht: Wahrlich, ich sage euch.... ist Rezeption des Schreibers, sondern sind alles authentischen Jesusworte.

[closs]

Nein, der Jude Jesus sprach zu Juden.

Du weißt, was ich meine.

Das ist doch gerade das Problem.

Davon abgesehen, dass wahrscheinlich das Bild der Kanoniker differenzierter ist, als dass es mit platten Zitaten charakterisiert werden könnte, sehe ich hierin auch eine Steilvorlage für Kritik.

[sven23]

Das ist doch gerade das Problem.

Davon abgesehen, dass wahrscheinlich das Bild der Kanoniker differenzierter ist, als dass es mit platten Zitaten charakterisiert werden könnte, sehe ich hierin auch eine Steilvorlage für Kritik.

Es ist das Grundproblem der kanonischen Exegese. Ich sehe auch keinen Ausweg, der mit intellektueller Redlichkeit vereinbar wäre.
Ratzinger hat dies erkannt und fordert deshalb den Glaubensentscheid. Warum genügt dir das nicht?

[sven23]

Keine Ahnung, in der historischen Jesusforschung hat er jedenfalls nicht gearbeitet, soviel ich weiß.

Gut möglich - muss er auch nicht. - Die HKM ist stellenweise eine assistierende Disziplin bei geistiger Exegese - je mehr sich die Theologie wieder der geistigen Aussage der Bibel widmet, desto mehr wird die HKM in den Hintergrund treten.

Blöd ist halt nur, wenn aus dem Assistenten ein Kronzeuge gegen das Glaubenskonstrukt geworden ist. Dumm gelaufen.

Der aber auf eine seltsame Art schreibfaul war.

Was egal ist. - Denn wenn Jesus gesagt hätte "Mit meiner Kreuzigung ist das Reich Gottes nah" wäre es auf Anhieb genauso wenig verstanden worden - obwohl es ein klarer Satz ist. - Das muss sich erst alles entwickeln - Erkenntnis geht nicht anders.

Jesus hat seine Kreuzigung weder vorausgesehen noch gewollt. Das hat ein gewisser Paulus Jahrzehnte später daraus zusammengebastelt.

[closs]

Es ist das Grundproblem der kanonischen Exegese. Ich sehe auch keinen Ausweg, der mit intellektueller Redlichkeit vereinbar wäre.

Solange Du nicht annimmst, dass jede Wissenschaft auf Setzungen beruht, wirst Du auf diesem Weg bleiben. - Ärgerlich finde ich, wenn man fehlende eigene Tief-Sicht ummünzt in eigene Überlegenheit.

Warum genügt dir das nicht?

Mir genügt der Horizont nicht, innerhalb dessen Du glaubst urteilen zu können.

Blöd ist halt nur, wenn aus dem Assistenten ein Kronzeuge gegen das Glaubenskonstrukt geworden ist.

Aber doch nur, weil er als Zauberlehrling meint, selber Meister sein zu können.