Theodizee

[closs]

Nur dann ist es mir möglich, Deine Behauptungen zu überprüfen.

Nein - Du überprüfst in erster Linie, dass Du die Aussage selbst prüfst. Dann erst sind Äußerungen Dritter wichtig - natürlich sind sie hilfreich, aber doch nicht entscheidend.

Ich wusste, dass Deine Behauptung nicht der Wahrheit entspricht.

Natürlich entspricht sie der Wahrheit - Du musst nur mal in die theologische Praxis gehen. - Oder meinst Du ernsthaft, die kirchliche Theologie glaubt unterm Strich an die Naherwartung Jesu.

Ich bezweifle, das Ratzi eine solche Aussage gemacht hat. Kannst du das belegen?

Steht irgendwo in einem der Jesus-Bücher - ziemlich wörtlich, wie ich es wiedergegeben habe.

In seinem Jesusbuch (S. 77) jedenfalls stellt er über Jesu Verkündigung klipp und klar fest: "Der zentrale Inhalt seines Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist NAHE. Das Zentrum dieser Ansage ist die Botschaft vom NAHESEIN von Gottes Reich."

Natürlich meint das Ratzinger - aber doch anders als Du. - Nochmal: Meinst Du ernsthaft, Ratzi würde Deine Naherwartungs-Auffassung in irgendeiner Form teilen?

In der Tat - die Bibelwissenschaftler kümmern sich dizipliniert ausschließlich um HISTORISCHE Sachverhalte.

Die historisch-kritischen Bibel-Wissenschaftler tun das - deshalb heißen sie ja so. - Aber irgend jemand muss doch auch für die inhaltliche Auslegung der Texte selbst zuständig sein.

Ob es Sinn macht - diese Einschätzung musst Du schon mir überlassen.

Genau das wünsche ich mir doch - SELBER einschätzen.

Sich in die Gefühls- und Gedankenwelt eines Gläubigen hineinzuversetzen, ist für einen Atheisten/Agnostiker keine besondere Kunst.

Würde er es WIRKLICH können, würde es ihm schwer fallen, Agnostiker/Atheist zu bleiben.

Die "kirchliche Theologie" sagt überhaupt nichts anderes.

Aber wo ist sie denn, wenn die kirchlichen Theologen bis auf Ausnahmen etwas anderes meinen? - Besuche mal alle Bischöfe (das sind oft Uni-Professoren), geistliche Lehrstuhl-Inhaber, etc. - und dann prüfe, ob Du immer noch Deiner Meinung bist.

Die "kirchliche Theologie" besäße überhaupt nicht die Fach-Kompetenz, in dieser historischen Frage mitzureden.

Die HKM in ihrer rein-historischen und nicht-spirituellem Perspektive wird doch in IHRER Kompetenz gar nicht angezweifelt - aber sie muss in ihrer rein säkularen Kompetenz hinnehmen, dass die kirchlichen Theologen die HKM nicht als Maßstab für die eigentliche geistige Exegese verstehen.

Deshalb beten Christen im sonntäglichen Gottesdienst nach wie vor zu Gott: "Vater, dein Reich komme."

Da geht es um die Erfüllung dieses Reiches - wir sind nach christlichem Glauben hier im "Fürstentum der Welt", in dem "der Fürst" regiert, hinter dem das Reich Gottes spürbar nah ist, aber nicht die Oberhand hat.

[Ska'ara]

Dann hätte Jesus sich selber korrigieren müssen:
"Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird."
Mt, 10,23

Mit den Städten Israels könnte die Verbreitung der Religion oder eine Missionierung gemeint sein. Dann stimmt's.

Da könntest du dich gewaltig irren.

"Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, einen Erzfeind des jüdischen Volkes, den Gründer einer destruktiven Religion. Dieser Jesus hat ihrer Meinung nach über Generationen hinweg unaussprechliche Not und Verfolgung über das jüdische Volk gebracht. Damit sind vor allem Kreuzzüge, Pogrome und das Dritte Reich gemeint.
...
" Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen Geist“ zugeschrieben.

Wenn die Juden Jesus nicht anerkannten, brachten sie sich selbst in eine prekäre Lage. Das kann doch ein unwichtiger Wanderprediger gar nicht bewirken. Dass Maria eine Hure gewesen sein soll, ist eine Unterstellung, und damit arbeitet die Gegnerschaft also, um Jesus abzuwerten.

[closs]

Sie wäre um einiges sicherer, wenn sich Jesus mehr Mühe gegeben hätte.

Es würde genauso missverstanden und zerfleddert werden.

Dann hätte Jesus sich selber korrigieren müssen

Dieses EINE Zitat spricht neben einigen wenigen anderen für Deine Hypothese - aber das ist zu wenig vor dem Hintergrund, dass unterschiedliche Verfasser Unterschiedliches dazu schreiben.

Was wieder mal zeigt, dass du selbst so kurze Passagen noch nicht mal liest.

Habe ich übersehen, dass er für mich unbemerkt zwischendrin konvertiert ist?

Sich für eine wissenschaftliche Methode zu entscheiden, ist notwendigerweise unvermeidlich, wenn man wissenschaftlich arbeiten will.

Richtig - und diese eine Methodik basiert in diesem Fall auf dem Kritischen Rationalismus mit allen positiven und negativen Folgen - ein wirklich ganz normaler Vorgang aus deren Setzungen. - Andere wissenschaftliche Methoden haben andere Folgen - wir sind hier nicht in der Naturwissenschaft.

Du willst wie immer die Wissenschaft auf dein Glaubenssumpfniveau runterziehen

Und Du willst Deine Selbst-immunisierung schützen. - Es hat logische Gründe und sonst nichts, dass verschiedene Setzungen in geisteswissenschaftlichen Disziplinen verschieden ERgebnisse präjudizieren.- Nochmals: Wir sind nicht in der Naturwissenschaft.

Kanonische Exegese interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern nur für die Rezeption.

Diesen Satz habe ich noch nicht geknackt, weil mir unklar ist, ob mit "ursprüngliche Bedeutung eines Textes" der Rezeptions-Text oder die Bedeutung dessen gemeint ist, worauf er rekurriert - Du scheinst beides nicht zu trennen.

Kanonische Exegese würde ich deshalb definieren als: "Wie wird DAS in den Zeiten rezipiert, was Jesus WIRKLICH gemeint hat" (Was denn sonst?). - Würde man vom ideologischen Kampfmodus runtergehen, wäre auch mal zu klären, was "synchron" und "diachron" konkret heisst - ich meine nicht die theoretische Wortbedeutung, sondern praktisch.

"Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, ...

Natürlich gibt es hier Unterschiede - trotzdem hat ein gläubiger Wissenschaftler/Intellektueller einen anderen Blick, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

[sven23]

Dann hätte Jesus sich selber korrigieren müssen:
"Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird."
Mt, 10,23

Mit den Städten Israels könnte die Verbreitung der Religion oder eine Missionierung gemeint sein. Dann stimmt's.

Natürlich ist damit die Missionierung der Städte Israels gemeint. Der Jude Jesus gab seinen Jüngern den Auftrag, die neue Sekte in Israel zu verbreiten. So sieht es auch die Forschung. Da Israel ein kleines Land war, wäre dieser Auftrag locker innerhalb ein paar Jahren erledigt gewesen, also auf jedenfall noch innerhalb einer Generation. (Diese Generation wird nicht vergehen...)
Doch wie man weiß, kam es anders.

Da könntest du dich gewaltig irren.

"Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, einen Erzfeind des jüdischen Volkes, den Gründer einer destruktiven Religion. Dieser Jesus hat ihrer Meinung nach über Generationen hinweg unaussprechliche Not und Verfolgung über das jüdische Volk gebracht. Damit sind vor allem Kreuzzüge, Pogrome und das Dritte Reich gemeint.
...
" Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen Geist“ zugeschrieben.

Wenn die Juden Jesus nicht anerkannten, brachten sie sich selbst in eine prekäre Lage.

Warum in eine präkere Lage?
Da man sehr bald erkannte, dass die jüdische Bevölkerung sich der neuen Sekte nicht anschließen würde, dehnte man den Missionierungsbefehl auf den Rest der Welt aus, entgegen dem Willen des Juden Jesus.

Das kann doch ein unwichtiger Wanderprediger gar nicht bewirken. Dass Maria eine Hure gewesen sein soll, ist eine Unterstellung, und damit arbeitet die Gegnerschaft also, um Jesus abzuwerten.

So sehen es nun mal Islam und Judentum. Soviel zu clossens Behauptung, andere Religionen würden die Gottessohnschaft nach kanonischer Manier ebenso befürworten, weil sie ja auch "geistig" denken würden.
Übrigens muss Jesus in der Tat zu Lebzeiten ein ziemlich unbedeutender Wanderprediger gewesen sein. Dem römischen Geschichtsschreiber Tacitus ist Jesus nur eine kurze Erwähnung in einem Nebensatz wert. Der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus, der das Judentum sehr ausführlich beschreibt, erwähnt ihn nur im Zusammenhang mit der Hinrichtung des Jakobus. Das sog.Testimonium Flavianum wurde von der Forschung als schlecht gemachte Fälschung späterer Christen entlarvt. Also die ausserbiblische Befundlage ist äußerst dünn, bzw. gar nicht vorhanden.
Und in der Tat findet man im NT auch Ansätze für einen christlichen Antijudaismus, der soviel Unheil mit sich bringen sollte.

[sven23]

Sie wäre um einiges sicherer, wenn sich Jesus mehr Mühe gegeben hätte.

Es würde genauso missverstanden und zerfleddert werden.

Nicht, wenn er seinen Job anständig gemacht hätte. Sich auf unbekannte Schreiber zu verlassen, die ihn nach deiner Auffassung auch noch alle falsch verstanden haben, war wohl eine Schnapsidee.
Die Forschung begründet es anders. Wer das nahe Gottesreich unmittelbar bevorstehen sieht, muss kein schriftliches Zeugnis hinterlassen. Für wen denn auch?

Dann hätte Jesus sich selber korrigieren müssen

Dieses EINE Zitat spricht neben einigen wenigen anderen für Deine Hypothese - aber das ist zu wenig vor dem Hintergrund, dass unterschiedliche Verfasser Unterschiedliches dazu schreiben.

Deshalb sieht sie die Forschung auch im Kontext einer zeitlichen Entwicklung. Von konkreten Aussagen zum baldigen Einteten der Gottesherrschaft bis hin zu der Parusieverzögerung. Nur in diesem Kontext werden die Widersprüche auflösbar.

Was wieder mal zeigt, dass du selbst so kurze Passagen noch nicht mal liest.

Habe ich übersehen, dass er für mich unbemerkt zwischendrin konvertiert ist?

Soll ich dir jetzt auch noch deine Vorurteile bestätigen? Lüdemann geht exakt auf das ein, was du gefordert hast. Man sollte es halt auch mal lesen.

Sich für eine wissenschaftliche Methode zu entscheiden, ist notwendigerweise unvermeidlich, wenn man wissenschaftlich arbeiten will.

Richtig - und diese eine Methodik basiert in diesem Fall auf dem Kritischen Rationalismus mit allen positiven und negativen Folgen - ein wirklich ganz normaler Vorgang aus deren Setzungen. - Andere wissenschaftliche Methoden haben andere Folgen - wir sind hier nicht in der Naturwissenschaft.

Von welchen anderen wissenschaftlichen Methoden sprichst du?

Du willst wie immer die Wissenschaft auf dein Glaubenssumpfniveau runterziehen

Und Du willst Deine Selbst-immunisierung schützen. - Es hat logische Gründe und sonst nichts, dass verschiedene Setzungen in geisteswissenschaftlichen Disziplinen verschieden ERgebnisse präjudizieren.- Nochmals: Wir sind nicht in der Naturwissenschaft.

Zum Glück, gelle.

Kanonische Exegese interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern nur für die Rezeption.

Diesen Satz habe ich noch nicht geknackt, weil mir unklar ist, ob mit "ursprüngliche Bedeutung eines Textes" der Rezeptions-Text oder die Bedeutung dessen gemeint ist, worauf er rekurriert - Du scheinst beides nicht zu trennen.

Mit ursprüngliche Bedeutung eines Textes ist die Intention des Autors gemeint, denn wir wir alle wissen, wird kein Text ohne einen Grund geschrieben. Für diese Intention interessiert sich die kanonische Exegese nicht, sondern nur für die kanonisierte Endfassung, die aber allerlei Veränderungen durchlaufen hat, die der ursprüngliche Autor gar nicht beabsichigte. So werden auch sinnentstellende Veränderungen, Hinzufügungen und Auslassungen als die "richtige und wahre" Version der Texte angesehen, unabhängig von der ursprünglichen Intention des Autors.

Kanonische Exegese würde ich deshalb definieren als: "Wie wird DAS in den Zeiten rezipiert, was Jesus WIRKLICH gemeint hat" (Was denn sonst?). -

Es geht nicht darum, wie closs kanonische Exegese definiert, sondern wie sie von deren Anwendern definiert ist und wie sie angewendet wird.

Würde man vom ideologischen Kampfmodus runtergehen, wäre auch mal zu klären, was "synchron" und "diachron" konkret heisst - ich meine nicht die theoretische Wortbedeutung, sondern praktisch.

Habe ich doch in meinem letzten post.
Kanonische Exegese interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern nur für die Rezeption. (synchroner Zugang)

"Die Diachronie dagegen untersucht die Entstehungsgeschichte der Texte und fragt u.a. nach den historischen Gründen und Hintergründen, die Bausteine für die Endgestalt der Texte in ihren jeweiligen kulturellen Welten liefern."
Quelle: Synchronie und Diachronie, Ulrich Berges

"Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, ...

Natürlich gibt es hier Unterschiede - trotzdem hat ein gläubiger Wissenschaftler/Intellektueller einen anderen Blick, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

Aber die Anerkennung der Gottessohnschaft Jesu durch Islam oder Judentum kannst du knicken.

[Pluto]

Wissen schaffen kann man nur unkonventionell ...

Das hängt von der Definition von "unkonventionell" ab.

...und dieser Schritt geht mit dem Glauben.

Nein. Glaube ist da das falsche Werkzeug.
Wissen (Erkenntnis) erreichen wir nur durch ein methodisches Vorgehen. Hier eine Methode:

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

Das Land hieß Judäa. Was bedeutete also "Israel?"

Ein Synonym?

[sven23]

Und da ist eben die Frage, ob eine Bedeutungs-Analyse der Bibeltexte kanonisch möglich ist, wenn man nicht selbst von Gott ausgeht.

Exakt!
Die kanonische Exegese muss die Existenz Gottes voraussetzten, sonst macht ihre Interpretation keinen Sinn.

Kannst Du diese Behauptung auch fachlich begründen? Idealerweise mit seriöser Quelle.

Hier muss ich closs und Pluto zustimmen.
Die kanonische Exegese geht natürlich von der Existenz Gottes aus, die sie dann in den Schriften bestätigt findet. Deshalb spricht man ja auch von Zirkelreferenz der kanonischen Exegese.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die Bibel nicht Gott beweist, sondern lediglich den Glauben an Gott.

[closs]

Nicht, wenn er seinen Job anständig gemacht hätte.

"SIe haben Ohren und hören nichts" ist ein Grundmotiv der Bibel. - Erkenntnis kommt nicht durch klare Ausdrucksweise des anderen, sondern ob man sich selber zur Erkenntnis hinentwickelt.

Nur in diesem Kontext werden die Widersprüche auflösbar.

Aber unterschiedlich begründet - im obigen Sinne hätten sich die SChreiber erkenntnis-mäßig weiterentwickelt ("Ach - SO hat er es gemeint").

Von welchen anderen wissenschaftlichen Methoden sprichst du?

Kanonisch, hermeneutisch, etc. - Dein einseitiger Wissenschafts-Begriff ist ausreichend für Naturwissenschaften, nicht aber für Geisteswissenschaften. - Oder meinst Du, dass etwa Zenger KEINE Wissenschaftler ist?

Mit ursprüngliche Bedeutung eines Textes ist die Intention des Autors gemeint

Also des Quellenverfassers - dem steht gegenüber die Intention dessen, über den berichtet wird.

Für diese Intention interessiert sich die kanonische Exegese nicht, sondern nur für die kanonisierte Endfassung, die aber allerlei Veränderungen durchlaufen hat, die der ursprüngliche Autor gar nicht beabsichigte.

Da ist was dran, weil die kanonisches Exegese an der Intention Jesu interessiert ist, die mit der Zeit durch wachsende ERkenntnis immer ersichtlicher wird.

Habe ich doch in meinem letzten post.

Dieses Zitat kannte ich schon aus wik - meine Frage ging tiefer.

Aber die Anerkennung der Gottessohnschaft Jesu durch Islam oder Judentum kannst du knicken.

Natürlich - sonst könnte man diese Religionen ja zusammenlegen.

Deshalb spricht man ja auch von Zirkelreferenz der kanonischen Exegese.

Wie man woanders von der Zirkelrefernez der HKM-Exegese spricht.

[sven23]

Nicht, wenn er seinen Job anständig gemacht hätte.

"SIe haben Ohren und hören nichts" ist ein Grundmotiv der Bibel. - Erkenntnis kommt nicht durch klare Ausdrucksweise des anderen, sondern ob man sich selber zur Erkenntnis hinentwickelt.

Klare Ausdrucksweise ist erst mal die Grundvoraussetzung, wenn man verstanden werden will. Das heißt aber noch nicht, dass jeder damit einverstanden sein muß. Oder konvertierst du gleich, wenn 2 Hemuls vor deiner Tür stehen?

Nur in diesem Kontext werden die Widersprüche auflösbar.

Aber unterschiedlich begründet - im obigen Sinne hätten sich die SChreiber erkenntnis-mäßig weiterentwickelt ("Ach - SO hat er es gemeint").

Dann müßte man eingestehen, dass Jesus selber seine ursprüngliche Meinung geändert hat. Das wollen Kanoniker aber auf keinen Fall. Sie können die Widersprüche nicht sinnvoll auflösen, das ist ihr Problem.

Von welchen anderen wissenschaftlichen Methoden sprichst du?

Kanonisch, hermeneutisch, etc. - Dein einseitiger Wissenschafts-Begriff ist ausreichend für Naturwissenschaften, nicht aber für Geisteswissenschaften. - Oder meinst Du, dass etwa Zenger KEINE Wissenschaftler ist?

Keine Ahnung, in der historischen Jesusforschung hat er jedenfalls nicht gearbeitet, soviel ich weiß. Er galt als Fachmann für das AT.

Mit ursprüngliche Bedeutung eines Textes ist die Intention des Autors gemeint

Also des Quellenverfassers - dem steht gegenüber die Intention dessen, über den berichtet wird.

Der aber auf eine seltsame Art schreibfaul war.

Für diese Intention interessiert sich die kanonische Exegese nicht, sondern nur für die kanonisierte Endfassung, die aber allerlei Veränderungen durchlaufen hat, die der ursprüngliche Autor gar nicht beabsichigte.

Da ist was dran, weil die kanonisches Exegese an der Intention Jesu interessiert ist, die mit der Zeit durch wachsende ERkenntnis immer ersichtlicher wird.

Das glaubst du doch wohl selber nicht, dass man mit zunehmender Legendenbildung und Mythologisierung "näher" am historischen Jeusu ist. Genau das Gegenteil ist der Fall, wie die Forschung aufzeigt.

Habe ich doch in meinem letzten post.

Dieses Zitat kannte ich schon aus wik - meine Frage ging tiefer.

Wie tief? Willst du wieder im Sedimentschlamm wühlen?
Im Ernst: was war daran nicht zu verstehen? Der Unterschied zwischen synchron und diachron sollte doch mitterweile klar sein.

Aber die Anerkennung der Gottessohnschaft Jesu durch Islam oder Judentum kannst du knicken.

Natürlich - sonst könnte man diese Religionen ja zusammenlegen.

Auch das kannst du knicken, oder meinst du, Heerscharen von Theologen geben ihre gut dotierten Posten freiwillig auf?

Deshalb spricht man ja auch von Zirkelreferenz der kanonischen Exegese.

Wie man woanders von der Zirkelrefernez der HKM-Exegese spricht.

Außer dem Laien closs habe ich das noch nirgendwo gehört oder gelesen. Hast du Belege dafür?

[Ska'ara]

Natürlich ist damit die Missionierung der Städte Israels gemeint.

Nicht nur Israels. Es ist eine weltweite Missionierung nötig und wurde auch in der Offenbarung erwähnt.

Übrigens muss Jesus in der Tat zu Lebzeiten ein ziemlich unbedeutender Wanderprediger gewesen sein. Dem römischen Geschichtsschreiber Tacitus ist Jesus nur eine kurze Erwähnung in einem Nebensatz wert.

Aber immerhin wurde er erwähnt. Dass seine "Religion" abgewertet wurde, machte ihn nicht gerade bekannt, wichtig oder sonstwie akzeptierbar. Tacitus wird seine Gründe gehabt haben, ihn nur wenig zu erwähnen, oder es wird politisch nicht gewollt gewesen sein. Wer will sich schon in die Nesseln setzen.