Symbole an Kirchen

[closs]

Von beiden, also Redlichkeit als auch Intellekt, hast du kaum etwas vorzuweisen.

Um es kurz und vor allem sachlich zu machen (das musst Du noch lernen):

Das heute vorherrschende Denken nimmt für sich in Anspruch, hermeneutik-frei zu sein, ist es aber nicht. Das heißt: WENN man hier (fälschlich) den Begriff "zirkelschlüssig" verwenden will, ist ALLEs zirkelschlüssig, was hermeneutisch ist, also auch DEIN Denken.

Nun behaupte ich gar nicht, dass Deine Hermeneutik falsch sei (das wissen wir beide nicht) - aber ich erwarte INTELLEKTUELL, dass die jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen ERKANNT werden. - Das tust Du (stellvertretend für andere Brüder und Schwestern im Herrn) aber nicht, was zu einer tragikomischen Überlegenheitshaltung führt: "Wir ignorieren ideologisch unsere eigenen nicht-falsifizierbaren Vorannahmen und haben deshalb keine".

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn Paulus auf dem Areopag mit den griechischen Philosophen spricht und diese ihn ob seiner anderen Hermeneutik belächeln, ist mitnichten dadurch geklärt, wer von beiden Parteien in Sachen "Aufklärung" weiter war - versteht man "Aufklärung" als Maßstab für Erkenntnis. - Dies zu erkennen, wäre intellektuell redlich und einforderbar - aber es geschieht nicht.

Halte es (gilt auch für Deine Fraktion) für möglich, dass das Gefälle anders ist, als Ihr denkt.

[Scrypton]

Das heute vorherrschende Denken nimmt für sich in Anspruch, hermeneutik-frei zu sein

Richtig; und das ist es auch.
Es benötigt kein Festhalten an Produkten aus der Fantasie, um die Welt zu erklären.

aber ich erwarte INTELLEKTUELL, dass die jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen ERKANNT werden.

Nein, du erwartest dass deine >ideologischen< und damit >glaubensbasierten< Vorannahmen berücksichtigt werden mindestens insofern, als dass die Ergebnisse die den deinigen zirkelschlüssigen Ergebnissen widersprechen nicht als "wirklich" ausformuliert werden, sodass eine Hintertür für deine Vorstellungen offen bleibt. Eine Erwartung, die weder gerechtfertigt ist noch erfüllt wird.


Daher bleibt: Von beiden, also Redlichkeit als auch Intellekt, hast du kaum etwas vorzuweisen.
Nicht anders ist das Festhalten deinerseits in Dinge zu erklären, deren >empirische< Beweislage das Gegenteil aufzeigt (Globuli :0)...).

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Do 22. Aug 2019, 10:21
Das heute vorherrschende Denken nimmt für sich in Anspruch, hermeneutik-frei zu sein

Richtig; und das ist es auch.

Falsch - genau das ist es NICHT. - Ergo: Menschen Deiner Denkkategorie erkennen ihre Hermeneutik nicht also solche und meinen deshalb, sie seien denen überlegen, die es erkennen. - Abstrus.

Nein, du erwartest dass deine >ideologischen< und damit >glaubensbasierten< Vorannahmen berücksichtigt werden

Nein - ich denke poly-hermeneutisch. - Mir geht es um folgerichtiges Denken im Sinne einer/meiner/Deiner Hermeneutik.

Daher bleibt: Von beiden, also Redlichkeit als auch Intellekt, hast du kaum etwas vorzuweisen.
Nicht anders ist das Festhalten deinerseits in Dinge zu erklären, deren >empirische< Beweislage das Gegenteil aufzeigt

Du bist System-Sklave und nicht zu Denken auf einer Meta-Ebene in der Lage. - Vermutlich nennst Du diesen Mangel redlich, intellektuell und aufgeklärt. - Es ist tragikomisch, aber eigentlich eher tragisch.

[Scrypton]

closs hat geschrieben: ↑
Do 22. Aug 2019, 10:21
Das heute vorherrschende Denken nimmt für sich in Anspruch, hermeneutik-frei zu sein

Richtig; und das ist es auch.

Falsch

Nein, richtig; genau das ist es nämlich auch.
Nochmal: Es benötigt >kein< Festhalten an Produkten aus der Fantasie, um die Welt zu erklären.

Ergo: Closs ist zu dumm, um diesen Umstand zu begreifen.

Mir geht es um folgerichtiges Denken im Sinne einer/meiner/Deiner Hermeneutik.

Tja... auch darin versagst du - und zwar im Sinne einer jedweden Hermeneutik. Das ist ja der Witz.

Daher bleibt: Von beiden, also Redlichkeit als auch Intellekt, hast du kaum etwas vorzuweisen.
Nicht anders ist das Festhalten deinerseits in Dinge zu erklären, deren >empirische< Beweislage das Gegenteil aufzeigt

Du bist System-Sklave...

Dümmliche Ausreden - Blabla-Blubb eben. Wie gewohnt.

Schau dir dieses Bild an:


Dass diese beiden Tischplatten nicht identisch sind, erscheint offensichtlich. Die linke ist schmaler, die rechte tiefer - wer solle daran schon zweifeln?
Dazu analog ist es für viele Menschen unbezweifelbar, dass "ihre" Alternativmedizin eindeutig wirkt oder dass sie über "paranormale Fähigkeiten" verfügen. Schließlich haben sie es selbst erlebt.

Wissenschaftler hingegen trauen ihren Augen und subjektiven Belegen für Wirksamkeit nur bedingt. Sie messen lieber nach, entwickeln und verwenden möglichst subjekt-unabhängige Messkriterien. So finden sie nicht nur heraus, dass die Tischplatten auf dem oberen Bild >tatsächlich< identisch(!) sind, sondern können auch mittels komplizierter Studienanordnungen zeigen, ob ein bestimmtes alternativmedizinisches Verfahren wirkt oder ob jemand tatsächlich über "paranormale" Kräfte verfügt.

Du lebst eben weiter in deiner Traumwelt, in der du dir offen halten willst, dass etwas, das nicht zutreffend ist, eben irgendwie doch noch zutreffend sein >könnte<. Obwohl es das nachweislich eben nicht ist, unwirkliche Möglichkeiten scheinen dir zu gefallen.

[closs]

Wissenschaftler hingegen trauen ihren Augen und subjektiven Belegen für Wirksamkeit nur bedingt. Sie messen lieber nach, entwickeln und verwenden möglichst subjekt-unabhängige Messkriterien.

Du hast nicht verstanden, dass die Aussage "Hier ist ein Schwarzer Schwan - also ist die Aussage 'Es gibt keine Schwarzen Schwäne' ein für allemal widerlegt" etwas kategorial anderes ist als "Wir finden keinen Schwarzen Schwan - also ist die Aussage 'Es gibt Schwarzen Schwäne' ein für allemal widerlegt".

Weiterhin hast Du nicht verstanden, dass sich Wissenschaft nie auf Wirklichkeit bezieht, sondern auf Beobachtungen zur Wirklichkeit, die im Sinne eines Modells abgeglichen werden. - Wir das zugrundeliegende Modell bestätigt, nennt man das "Wissen" - trotzdem kann das, was man "Wissen" nennt, "wirklich" ("ontisch") falsch sein.

Insofern sind Deine Ausführungen
a) unwidersprochen,
b) bereits vor diesem Forum bekannt gewesen,
c) irrelevant in Bezug auf das, was ich eben gesagt habe.

Du verlässt einfach Dein System nicht - Heidegger sagt in DIESEM (!) Sinne: "Wissenschaft denkt nicht".

[Scrypton]

Wissenschaftler hingegen trauen ihren Augen und subjektiven Belegen für Wirksamkeit nur bedingt. Sie messen lieber nach, entwickeln und verwenden möglichst subjekt-unabhängige Messkriterien.

Du hast nicht verstanden, dass die Aussage "Hier ist ein Schwarzer Schwan - also ist die Aussage 'Es gibt keine Schwarzen Schwäne' ein für allemal widerlegt" etwas kategorial anderes ist als "Wir finden keinen Schwarzen Schwan - also ist die Aussage 'Es gibt Schwarzen Schwäne' ein für allemal widerlegt".

Doch, diese Unterscheidung kenne ich natürlich.

Was >du< lustigerweise aber nicht verstanden hast - nicht verstehen willst oder verstehen kannst:
Der Nachweis hinsichtlich dazu, dass Globuli nicht wirken, entspricht der Kategorie 1 - nämlich dem finden des schwarzen Schwans.

Das wurde dir auch schon mehrmals erläutert; aber entweder bist du zu dumm, oder vergisst es einfach wieder und wieder. Suchs dir aus.

Weiterhin hast Du nicht verstanden, dass sich Wissenschaft nie auf Wirklichkeit bezieht, sondern auf Beobachtungen zur Wirklichkeit

Natürlich habe ich das; und dich eben genau darüber schon in der Vergangenheit mehrmals aufgeklärt.
Deine Verwirrung scheint zuzunehmen.

Du verlässt einfach Dein System nicht

In welches sollte ich denn?
Deine Fantasie-Systeme jedenfalls sind nicht relevant; sie sind ja noch nicht mal geistig/philosophisch bewandert.

[Münek]

Damit kannst Du der HKE doch nicht absprechen, sie könne NICHT interpretieren, sondern nur beobachten und beschreiben.

Nicht "Interpretieren" im Sinne von Sensus spiritualis.

Ach du meine Güte. Die HKE wird sich schwer hüten, Bibeltexte geistig zu interpretieren. Die wüsste gar nicht, wie das geht.
Den Begriff "apriorisch" scheinst Du auch nicht verstanden zu haben.

Natürlich kann sie im Sinne von Sensus literalis interpretieren.

Nichts anderes macht sie.

Aber sie kann im Sinne der Kommisssion nicht in Sensus-spiritualis-Bereiche hineininterpretieren: "Jesus irrte sich".

Jesu Irrtum spielt sich ausschließlich im historischen Bereich ab. Weil das als nah angekündigte Reich Gottes nicht kam, beten seit 2000 Jahren gläubige Christen: "Dein Reich komme."

Dass Jesus sich irrte, ist eine Tatsache. Es bringt nichts, seinen Irrtum uminterpretieren in a) Jesus sei das Reich Gottes b) das Reich Gottes sei im Inneren des Menschen c) sei die katholische Kirche. Da hat man die große Auswahl.

Vielen Dank. -- Moment - da steht: "Wenn ein biblischer Text sich direkt auf das Ostergeheimnis Christi oder auf das daraus folgende neue Leben bezieht, so ist sein wörtlicher Sinn ein geistlicher. Dies ist im allgemeinen im Neuen Testament der Fall".

Das heißt, dass das NT als prinzipiell historische Größe verstanden wird (beim AT ist man da zurückhaltender).

Um historische Größe geht es nicht, sondern darum, dass der wörtliche Sinn im NT mit dem geistlichen Sinn zum größten Teil identisch ist.

Aber das heißt doch nicht, dass eine säkular-hermeneutische Interpretation der HKM deshalb die richtige ist.

Muss ich Dich daran erinnern, dass die "kanonische Exegese" es wegen ihrer Glaubensbasiertheit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft hat.

Jesus dachte an ein nahes endzeitliches Hereinbrechen der Gottesherrschaft auf Erden. Er dachte gewiss nicht an die Kirche.

Von "Kirche" war hier nicht die Rede.

Hatte der Theologe Alfred Loisy nicht recht, als er sagte:" Jesus kündigte das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche."

Das Problem besteht in der "haptischen" Vorstellung der hereinbrechenden Gottesherrschaft - als würde da etwas säkular Unübersehbares passieren. - Genau das sieht die Theologie weitgehend anders.

Das weiß ich nicht - in den Evangelien wird die Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und dem anschließenden Anbruch der Gottesherrschaft sehr "haptisch" dargestellt .

Die Bibelkommission lobt die HKE in den höchsten Tönen und hält ihre Ergebnisse für unverzichtbar für das Bibelverständnis. Da klingt nicht das mindeste Misstrauen gegen die Leit- und Standardexegese durch.

Wenn die HKM nicht ins Spirituelle hineininterpretiert, sondern hermeneutisch neutral bleibt gilt das

Ja eben. Von nichts anderem geht die Bibelkommission aus.

Richtig - die HKE kennt keine "Apriori".

Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird. - Aber eben nur dann. - "Jesus irrt" ist Folge einer apriorischen Hermeneutik, die folglich abgelehnt wird.

Nein nein - dass Jesus sich geirrt hat, liegt in der Tatsache begründet, dass Gott eben NICHT seine Herrschaft auf Erden errichtet hat.

Die Wissenschaftlichkeit an sich ist doch kein Feindbild - Ratzinger und Berger sind selber Wissenschaftler. - Was soll das?

Einfach mal in Ratzingers Jesusbuch nachlesen. Da werden sie geholfen.

[closs]

Google noch mal nach, was "apriorisch" bedeutet.

Das habe ich Dir, meine ich, im letzten Post zu erklären versucht. - Was soll der Quatsch - wir wissen beide prinzipiell, was "apriorisch" ist - die Frage ist, ob bspw. "Jesus irrte sich" hermeneutisch und somit das Apriorifreie aufhebend ist oder nicht.

closs hat geschrieben:
Natürlich kann sie im Sinne von Sensus literalis interpretieren.

Nichts anderes macht sie.

Dann scheint wohl das Problem darin zu liegen, wie weit man im Namen von "Sensus literalis" interpretieren darf.

Jesu Irrtum spielt sich ausschließlich im historischen Bereich ab.

Du musst doch erst mal klären, OB er sich geirrt hat - nach DEINER Hermeneutik sicherlich ja.

Dass Jesus Wirken im Historischen stattfand, wissen auch die, die das NT spirituell interpretieren - aber sie interpretieren das, was in der Historie stattfand, gegebenenfalls anders.

Hatte der Theologe Alfred Loisy nicht recht, als er sagte:" Jesus kündigte das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche."

Kirchen-historisch ist da was dran.

Um historische Größe geht es nicht, sondern darum, dass der wörtliche Sinn im NT mit dem geistlichen Sinn zum größten Teil identisch ist.

Dahinter steckt das Interesse der RKK, spirituell Geschehenes in das Geschichtliche einzugliedern. - Das heißt aber NICHT, dass man mit Sensus literalis in der Lage ist, "das Ostergeheimnis Christi oder auf das daraus folgende neue Leben" angemessen zu interpretieren. - Damit ist NICHT gesagt, dass eine säkulare Interpretation der HKM spirituell zutreffend ist.

Muss ich Dich daran erinnern, dass die "kanonische Exegese" es wegen ihrer Glaubensbasiertheit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft hat.

Davon abgesehen, dass Du hier schräg formulierst, ist es um so wichtiger, dass die HKM jetzt nicht auch noch mit hermeneutischer Kontaminierung kommt.

in den Evangelien wird die Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und dem anschließenden Anbruch der Gottesherrschaft sehr "haptisch" dargestellt .

Das bezieht sich auf die Apokalypse - und nebenbei: Dort steht, dass an allen vier Ecke der Welt Engel stehen - die Welt ist also viereckig --- Nee - so einfach geht das nicht.

dass Jesus sich geirrt hat, liegt in der Tatsache begründet, dass Gott eben NICHT seine Herrschaft auf Erden errichtet hat.

Falsch - merkst Du denn nicht, dasss Deine Annahme, dass diese Herrschaft sozusagen weltlich gemeint sei, willkürlich ist? - -Möglicherweise hat Jesus es ganz anders gemeint - meint halt die Theologie (und übrigens: Ich habe es auch früher nie anders gelesen - ich wäre nicht auf die Idee gekommen, dies un-geistig in Deinem Verständnis zu verstehen.

Einfach mal in Ratzingers Jesusbuch nachlesen. Da werden sie geholfen.

Dieses Buch war in der Tat eine Hilfe - sehr fein geschrieben. - Was Wissenschaft angeht, hast Du da irgendwas anders interpretiert, als es der Verfasser meint.

[Münek]

Google noch mal nach, was "apriorisch" bedeutet.

Das habe ich Dir, meine ich, im letzten Post zu erklären versucht. - Was soll der Quatsch - wir wissen beide prinzipiell, was "apriorisch" ist.

Du scheinst es nicht zu wissen. Mach Dich mal schlau, wenn Du kompetent mitreden willst.

die Frage ist, ob bspw. "Jesus irrte sich" hermeneutisch und somit das Apriorifreie aufhebend ist oder nicht.

Jesu irrte sich. Sein Irrtum hat nichts mit Hermeneutik und/oder Apriori-Freiheit zu tun.

Wieso übergehst Du ständig die Tatsache, dass Christen nach wie vor beten: "Dein Reich komme." Wieso tun sie das, wenn das Reich Gottes bereits vor 2000 Jahren gekommen sein soll?

Natürlich kann sie im Sinne von Sensus literalis interpretieren.

Nichts anderes macht sie.

Dann scheint wohl das Problem darin zu liegen, wie weit man im Namen von "Sensus literalis" interpretieren darf.

Es gibt kein Problem. Du selbst bist doch der Problembär, der es nicht ertragen kann, dass sich der Wanderprediger aus Nazareth in seiner Naherwartung geirrt hat.

Jesu Irrtum spielt sich ausschließlich im historischen Bereich ab.

Du musst doch erst mal klären, OB er sich geirrt hat - nach DEINER Hermeneutik sicherlich ja.

Lt. Rahner, Bultmann, Küng und Kasper und dem Konsens in der historisch-kritischen Exegese HAT er sich geirrt. Das ist doch nicht nur meine persönliche Ansicht, wie Du hier ständig suggerieren willst.

Dass Jesus Wirken im Historischen stattfand, wissen auch die, die das NT spirituell interpretieren - aber sie interpretieren das, was in der Historie stattfand, gegebenenfalls anders.

Es ist verständlich, dass gläubige Christen sich nicht mit einem Irrtum Jesu abfinden möchten. Sie biegen dann die historische Wahrheit um - beispielsweise, dass von Jesus angekündigte Reich Gottes ist

- Jesus in Person (Ratzinger)
- im Kopf der Gläubigen (innerlich)
- die katholische Kirche (Augustinus)

Obwohl der gläubige Christ hier die freie Auswahl hat, betet er dennoch: "Dein Reich komme".

Hatte der Theologe Alfred Loisy nicht recht, als er sagte:" Jesus kündigte das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche."

Kirchen-historisch ist da was dran.

INHALTLICH hat er den Nagel auf den Kopf getroffen.

Um historische Größe geht es nicht, sondern darum, dass der wörtliche Sinn im NT mit dem geistlichen Sinn zum größten Teil identisch ist.

Dahinter steckt das Interesse der RKK, spirituell Geschehenes in das Geschichtliche einzugliedern. - Das heißt aber NICHT, dass man mit Sensus literalis in der Lage ist, "das Ostergeheimnis Christi oder auf das daraus folgende neue Leben" angemessen zu interpretieren.

Die historisch-kritische Exegese beschäftigt sich mit dem angeblichen "Ostergeheimnis" so viel wie mit dem "Osterhasen".

Muss ich Dich daran erinnern, dass die "kanonische Exegese" es wegen ihrer Glaubensbasiertheit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft hat.

Davon abgesehen, dass Du hier schräg formulierst, ist es um so wichtiger, dass die HKM jetzt nicht auch noch mit hermeneutischer Kontaminierung kommt.

Finde Dich einfach damit ab, dass mit Glaubensentscheiden transzendenter Art in der Wissenschaft kein Staat zu machen ist. Begib Dich einfach in den dogmatischen Glaubenssandkasten. Hier findest Du Deine Seelenruhe. Ich gönne sie Dir von Herzen.

in den Evangelien wird die Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und dem anschließenden Anbruch der Gottesherrschaft sehr "haptisch" dargestellt .

Das bezieht sich auf die Apokalypse

Sagen wir besser auf die "Eschatologie". Gemeint ist die "Endzeit", die nach dem Glauben der neutestamentlichen Autoren sowie der Urchristen noch zu ihren Lebzeiten eintreten sollte.

dass Jesus sich geirrt hat, liegt in der Tatsache begründet, dass Gott eben NICHT seine Herrschaft auf Erden errichtet hat.

Falsch - merkst Du denn nicht, dasss Deine Annahme, dass diese Herrschaft sozusagen weltlich gemeint sei, willkürlich ist?

Den synoptischen Evangelien entnehme ich, dass Jesus es "weltlich" gemeint hat. Wo sonst, wenn nicht auf Erden, sollte Gott seine Herrschaft antreten? Im Himmel hatte er sie schon.

Es kann nicht schaden, einfach mal die Bibel zur Hand zu nehmen und nachzulesen.

Möglicherweise hat Jesus es ganz anders gemeint.

Folgt man den Aussagen Jesu in den synoptischen Evangelien, ganz bestimmt nicht. Er hat sich klar und deutlich ausgedrückt - auch hinsichtlich der Eschatologie, den Geschehnissen in der nahen Endzeit.

[Munro]

Es gibt einen Parralel-Thread:

>>> https://4religion.de/viewtopic.php?f=11 ... &start=490

Dort aber ist das Titel-Thema "Symbole an Kirchen" völlig verloren gegangen.