Theodizee

[closs]

Was schwafelst du wieder von Falsifizierbarkeit? Ob Jesus überhaupt eine historische Person ist und keine rein literarische, läßt sich überhaupt nicht mehr beweisen.

Die HKM thematisiert sich jetzt doch um Sachen, die NICHT falsifizierbar sind? - Wie jetzt? Ich dachte, die HKM arbeitet kritisch-rational!?!

Es ändert vor allem nichts an den unhistorischen Legenden.

Legenden an sich sind IMMER unhistorisch. - Wenn ich Dich jetzt als "Frosch" bezeichne, kann das was bedeuten, ist aber nicht historisch, weil Du kein Frosch bist. - Legenden sind Chiffren/Gleichnisse/Offenbarungen.

uch aus geistiger Sicht bleibt christliche Mythologie eben christliche Myhtologie.

"Mythologie = Mythologie" und "Historie = Historie" - logisch. - Der Punkt ist das Verhältnis zueinander.

Ich verstehe nur, dass Ratzinger ein verwirrter alter Mann ist.

An wem liegt das?

Das wäre ja noch deprimierender. Das Reich Gottes ist da, keiner hats bemerkt und geändert hat sich auch nichts.

Christen bemerken das schon - aber eben nicht auf diesseitigen Glanz und Gloria bezogen, sondern als Präsenz von etwas, was entgültig später eingelöst wird.

Depremierend ist das gar nicht - mehr ist im Dasein nicht drin.

Die älteren Stellen, die eindeutig die Naherwartung behandeln, läßt Kathpedia weg.

Natürlich - hier wird ja nicht die Naherwartung diskutiert (das ist ausdiskutiert), sondern das Ergebnis belegt. - Das ist keine wissenschaftliche Ausführung, sondern eine Ergebnis-Mitteilung.

Was erwartest du von dieser Institution? Wissenschaftliche Redlichkeit?

Das ist nicht das Problem - die ist da (lies Dir mal die wissenschaftlichen Werke nur EINES Jahre durch und Du hast bist zu Deinem Lebensende zu tun).

Man kann es nach wie vor viel nüchterner sehen als Du: Hier wird wissenschaftlich aus verschiedenen Perspektiven gearbeitet.

[Ska'ara]

Aber die Bibel ist kein historisches Sachbuch. Die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften, die es mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen.

Propaganda ist doch eher politisch orientiert. Liest sich für mich nicht so.

Die Mythologisierung des galiläischen Wanderpredigers setzte erst Jahrzehnte nach seinem Tod ein. Geschrieben von unbekannten Schreibern, denen man später Apostelnamen gab, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.

Hast du dafür eindeutige Quellen? Oder sind es nur Annahmen deinerseits?

Paulus, der den größten Teil des Neuen Testaments ausmacht, wobei nur die Hälte der 14 Briefe als echt gelten, gibt umumwunden zu, dass er kein Interesse am historischen Jesus hat und hält sogar die Lüge für vertretbar, wenn sie denn nur der Verherrlichung Gottes dient.

Wo steht das?

[sven23]

Was schwafelst du wieder von Falsifizierbarkeit? Ob Jesus überhaupt eine historische Person ist und keine rein literarische, läßt sich überhaupt nicht mehr beweisen.

Die HKM thematisiert sich jetzt doch um Sachen, die NICHT falsifizierbar sind? - Wie jetzt? Ich dachte, die HKM arbeitet kritisch-rational!?!

Natürlich tut sie das, aber auf Grund der äußerst dünnen Quellenlage besteht immer noch die Möglichkeit einer literarischen Fiktion.

Das wäre ja noch deprimierender. Das Reich Gottes ist da, keiner hats bemerkt und geändert hat sich auch nichts.

Christen bemerken das schon - aber eben nicht auf diesseitigen Glanz und Gloria bezogen, sondern als Präsenz von etwas, was entgültig später eingelöst wird.
Depremierend ist das gar nicht - mehr ist im Dasein nicht drin.

Die älteren Stellen, die eindeutig die Naherwartung behandeln, läßt Kathpedia weg.

Natürlich - hier wird ja nicht die Naherwartung diskutiert (das ist ausdiskutiert), sondern das Ergebnis belegt. - Das ist keine wissenschaftliche Ausführung, sondern eine Ergebnis-Mitteilung.

Nein, es ist eine unzulässige und sehr wohl berechnende Verengung auf die Parusieverzögerung. Wie man das ganzheitlich angeht, zeigt z. B. Gerd Lüdemann.
"Im zweiten Hauptteil analysiert der Göttinger Theologe sodann die "gröbste Fälschung im Neuen Testaments" (p. 51): den 2. Brief an die Thessalonicher (um 100). Der unbekannte Verfasser, der sich als Paulus ausgibt, suchte damit, so Lüdemann, den 1. Brief an diese Gemeinde zu ersetzen, indem er diesen als Fälschung diffamierte (2.Thess. 2,2). Vermutlich um 50 als frühestes Dokument des Neuen Testaments entstanden, stammt letztgenanntes Schreiben jedoch tatsächlich von Paulus von Tarsus, dem eigentlichen Gründer des Christentums. Apokalyptisch motiviert, glaubte er fest daran, dass noch zu seinen Lebzeiten das Reich Gottes anbrechen und Jesus Christus als Richter der Menschen wiederkommen werde (vgl. bes. 1. Thess., 4,13- 5,11: "Wir, die Lebenden, [...] [werden] entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen" [4,17]).

Doch es kam bekanntlich anders. Der "Heidenapostel" verstarb; seine Erwartung hatte sich als Illusion erwiesen. So verlor auch die christliche Glaubensbewegung an Schwung. Es musste ein anderes Bild der Zukunft an die Stelle der Naherwartung treten: Die vielbeschworene Wiederkunft Christi wurde nunmehr besonders vom 2. Thess. in eine unbestimmte, fernere Zukunft verschoben (vgl. 2. Thess. 2,2f.: "Lasst euch nicht gleich erschüttern [...], dass der Tag des Herrn da [nahe] sei [...]. Denn [er wird nicht kommen], es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit [i.e. der "Antichrist"] offenbart worden ist."

Auf diese Weise wurde ein fundamentaler Irrtum aufgelöst und in den theologischen Begriff "Parusieverzögerung" [gr. Parousia: Gegenwart, Erscheinung] verkleidet Ð womit man abermals Menschen in die Irre führte (p. 88). Mit diesem "Zurechtrücken" der Gegebenheit war auch der Weg zur Amtskirche vorgezeichnet, die sich in der Welt mehr und mehr einrichtete. Wer an dieser Anweisung zweifelt, so der 2. Thess., gilt als Abtrünniger, wie ja überhaupt alle Menschen, die "dem Evangelium [...] nicht gehorchen" als Strafe "ewiges Verderben" erfahren werden (1,8f.)."

Was erwartest du von dieser Institution? Wissenschaftliche Redlichkeit?

Das ist nicht das Problem - die ist da (lies Dir mal die wissenschaftlichen Werke nur EINES Jahre durch und Du hast bist zu Deinem Lebensende zu tun).

Wer auf Glaubensentscheide angewiesen ist, kann mit Wissenschaft nicht viel am Hut haben.

[Ska'ara]

Ob Jesus überhaupt eine historische Person ist und keine rein literarische, läßt sich überhaupt nicht mehr beweisen. Die Forschung geht von einer wahrscheinlich historischen Person aus. Die Vergottung ist ein späteres, kirchliches/christliches Konstrukt.

So wie du dies behauptest, hört es sich nach Missionierung an. Hast du Recht, bin ich jetzt Atheist.

[closs]

Natürlich tut sie das, aber auf Grund der äußerst dünnen Quellenlage besteht immer noch die Möglichkeit einer literarischen Fiktion.

Theoretisch richtig - Wahrnehmung ist nie sicher.

Nein, es ist eine unzulässige und sehr wohl berechnende Verengung auf die Parusieverzögerung.

Du hast doch gar nicht miteinbezogen, dass die Parusie-Verzögerung im Irrtum der Rezeption (bspw. Paulus) mit dem Motiv des "Sie verstanden ihn nicht" gesehen werden muss. - Paulus & Co haben gecheckt, dass sie Jesus FALSCH verstanden hatten, weil sie ihn in der Denkweise des AT verstanden hatten.

Wo geht Lüdemann darauf ein? - Wahrscheinlich gar nicht, weil er bright-mäßig seine Nummer runterschrubbt -

Wer auf Glaubensentscheide angewiesen ist, kann mit Wissenschaft nicht viel am Hut haben.

Sich auf die Methodik der HKM einzulassen, ist ebenfalls ein "Glaubensentscheid" - es geht nicht anders, und es ist kein hämischer Vorwurf meinerseits. - Allerdings sollte allerseits verstanden werden, dass es so ist - Stichwort: Selbst-Immunisierung.

[sven23]

Aber die Bibel ist kein historisches Sachbuch. Die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften, die es mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen.

Propaganda ist doch eher politisch orientiert. Liest sich für mich nicht so.

Nun, es gibt ja nicht nur politische Propaganda. Kubitza spricht von religiösen Erbauungsschriften, die für die Gemeinden geschrieben wurden. Wichtig ist, dass sie keine historischen Tatsachenberichte waren und von ihren Schreibern nicht als heilig angesehen wurden. Diesen Status hat ihnen die Kirche viel später verliehen, nachdem sie kräftig an deren Veränderung mitgewirkt hat.

Die Mythologisierung des galiläischen Wanderpredigers setzte erst Jahrzehnte nach seinem Tod ein. Geschrieben von unbekannten Schreibern, denen man später Apostelnamen gab, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.

Hast du dafür eindeutige Quellen? Oder sind es nur Annahmen deinerseits?

Das ganze hat den verharmlosenden Namen Pseudepigrafie.

"Pseudepigraphen wurden üblicherweise biblischen Gestalten zugeschrieben bzw. untergeschoben, die hohes Ansehen genossen. Deren Autorität wurde genutzt, um eigene Vorstellungen und Ideen zu verbreiten bzw. ihnen Geltung zu verschaffen. Im Bereich biblischen Schrifttums muss mit der Möglichkeit gerechnet werden, dass die Aufnahme in den biblischen Kanon oder in die Liturgie bezweckt wurde."
Quelle: Wikipedia

Paulus, der den größten Teil des Neuen Testaments ausmacht, wobei nur die Hälte der 14 Briefe als echt gelten, gibt umumwunden zu, dass er kein Interesse am historischen Jesus hat und hält sogar die Lüge für vertretbar, wenn sie denn nur der Verherrlichung Gottes dient.

Wo steht das?

In den Paulusbriefen.

Kubitza schreibt zu den Paulusbriefen:

"Als Kennzeichen einer heiligen und bewahrenswerten Schrift galt die Apostolizität, also die
Abstammung von einem Jünger Jesu. So wurde das Johannes- und das Matthäusevangelium seit der
Antike auf Jünger Jesu zurückgeführt, das Markus- und das Lukasevangelium auf Begleiter des
Paulus. Paulus hat sich selbst betont als Apostel verstanden, obwohl er Jesus nie getroffen hat. Von
der Urgemeinde wurde sein Anspruch auf das Apostelamt zurückgewiesen, kirchengeschichtlich hat
er sich aber durchgesetzt. Die Petrusbriefe hielt man für Schriften des Petrus, der Jakobusbrief sollte
ein Brief des leiblichen Bruders von Jesus sein, der die Urgemeinde bis zu seinem Tod im Jahre 62
leitete. Die Apokalypse des Johannes wurde dem Autor des Johannesevangeliums und Jünger
Johannes zugeordnet.
Alle diese Zuordnungen gelten in der Forschung schon seit Langem als nicht mehr haltbar. Man ist
heute der Meinung, dass es vor allem der Wille späterer Zeiten war, die als wertvoll erachteten
Schriften mit dem ersten Jüngerkreis Jesu in Verbindung zu bringen. Keiner der Evangelisten war ein
Augenzeuge, die Synoptiker verwenden eindeutig Quellenmaterial, das Johannesevangelium im
Wesentlichen durch den Evangelisten selbst erfundene Reden Jesu mit wenig Anklängen an die
Historie. Viele Briefe sind als Fälschungen erkannt, darunter auch sechs der angeblich dreizehn
Paulusbriefe, die Petrus- und die Johannesbriefe sowie der Jakobusbrief. Auf der anderen Seite
führte das Argument der Apostolizität auch dazu, dass an sich hochwertige, aber eben
nichtapostolische Schriften wie die Clemensbriefe es nicht in den neutestamentlichen Kanon geschafft
haben. Sie wären für die kirchliche Verkündigung viel nützlicher gewesen als z. B. der Hebräer- oder
der Jakobusbrief oder die Johannesoffenbarung.
All dies wird von den neutestamentlichen Forschern heute klar erkannt. Dennoch umranken ihre
dogmatischen Kollegen auch die Zusammensetzung des Kanons mit geweihtem Nebel."

[Halman]

Und da ist eben die Frage, ob eine Bedeutungs-Analyse der Bibeltexte kanonisch möglich ist, wenn man nicht selbst von Gott ausgeht.

Exakt!
Die kanonische Exegese muss die Existenz Gottes voraussetzten, sonst macht ihre Interpretation keinen Sinn.

Kannst Du diese Behauptung auch fachlich begründen? Idealerweise mit seriöser Quelle.

[Pluto]

Und da ist eben die Frage, ob eine Bedeutungs-Analyse der Bibeltexte kanonisch möglich ist, wenn man nicht selbst von Gott ausgeht.

Exakt!
Die kanonische Exegese muss die Existenz Gottes voraussetzten, sonst macht ihre Interpretation keinen Sinn.

Kannst Du diese Behauptung auch fachlich begründen? Idealerweise mit seriöser Quelle.

Ich verstehe deine Aufforderung nicht. Schließlich habe ich clossens Aussage nur bestätigt.
Oder war deine Frage an closs gerichtet?

[Halman]

Exakt!
Die kanonische Exegese muss die Existenz Gottes voraussetzten, sonst macht ihre Interpretation keinen Sinn.

Kannst Du diese Behauptung auch fachlich begründen? Idealerweise mit seriöser Quelle.

Ich verstehe deine Aufforderung nicht. Schließlich habe ich clossens Aussage nur bestätigt.
Oder war deine Frage an closs gerichtet?

Von mir aus an Euch Beide. Wo ist das Problem?

Ich bezweifle, dass Eure Bewertung der kanonischen Exegese korrekt ist. Möglicherweise irre ich mich. Das will ich wissen.

Mal Tacheles: Wisst ihr hier wirklich, worüber ihr sprecht und was ihr hier kritisiert? Wenn ja, dann erwarte ich fachkompetente Erklärungen mit seriösen Quellen.

[Pluto]

Wo ist das Problem?

Kein Problem. Die kanonische Exegese geht von der These aus "Jesus = Gott".
Schaust du bitte hier: https://www.kath.de/zentrum/texte/archi ... 3_2011.pdf