Symbole an Kirchen

[Münek]

Nochmals: Texte "interpretieren", heißt Texte "auslegen". Mehr nicht.

Damit ist es nicht getan.

Doch. Zunächst solltest Du erst einmal kapieren, was "Text-Interpretation" bedeutet. Wenn Du annimmst, nur glaubensbasierte Exegesen wären zur Auslegung von Bibeltexten in der Lage, liegst Du völlig daneben.

So hättest Du es gern.

Du musst klarstellen, ob im Sensus literalis oder im Sensus spiritualis.

Ich muss nichts klarstellen. Das hat bereits die Bibelkommission getan.

Die HKE legt Bibeltexte nach ihrem Wortsinn aus, indem sie versucht, die Aussageabsicht des Verfassers zu ermitteln und für den heutigen Bibeleser verständlich darzustellen. Als Leit- und Standardexegese sieht sich nicht als Konkurrenz zu anderen Exegeseformen.

Alles richtig - aber möglicherweise verstehen wir Unterschiedliches darunter. - Aus theologischer Sicht ist HKM konkurrenzlos, weil sie nicht in Sensus spiritualis eingreift.

Endlich scheint der Groschen gefallen zu sein. Fragt sich nur, wie lange.

Empfindlich reagiert die Theologie, wenn die HKM diesen Korridor verlässt und selber zur hermeneutischen Disziplin wird (siehe Kommisssions-Text/siehe Aussagen Ratzinger/Berger).

Empfindlich reagiert nicht die Theologie, sondern reagieren dogmatisch geprägte Theologen wie Ratzinger und Berger. Sie können sich nicht damit abfinden, dass in der historisch-kritischen Exegese Götter, Dämonen, Engel und Teufel keine Rolle spielen.

Als wissenschaftlich orientierte Diziplin, die ergebnisoffen arbeitet, stützt sie sich NICHT auf apriorische Glaubensannahmen. Deine gegenteilige Auffassung beruht auf schlichtem Unvermögen.

Nein - es ist DEIN Unvermögen. - Denn würdest Du vermögen, den Unterschied zwischen Sensus literalis und Sensus spiritualis zu begreifen,

Den Unterschied verstehe ich sehr gut. Der "Sensus spiritualis" basiert auf dem Glauben, dass Jesus als Sohn Gottes für die Sünden der Menschen den Sühnetod erlitt und von Gott wieder auferweckt wurde.

Diese apriorische Annahme spielt nach Aussage der Bibelkommission primär bei der Auslegung alttestamentlicher Texte eine Rolle. Bei neutestamentlichen Texten ist die Auslegung nach dem Wortsinn und die geistliche Auslegung nahezu identisch - sagt die Bibelkommission..

wüsstest Du, dass die Apriorifreiheit der HKM nur dann zustehbar ist, wenn die HKM im Sensus-literalis-Bereich bleibt - dort aber sind Aussagen wie "Jesus irrte sich" nicht möglich.

Jesu Irrtum ist eine nicht weg zu diskutierende historische Tatsache. Da hilft alles spirituell-hermeneutisches Herumstrampeln nichts.

Mit "Deutungen" (Bedeutungen der Texte) auf der Basis kirchlicher Glaubensdogmen hat die HKE nichts am Hut. Da zieht die Karawane unbeirrt weiter...

Richtig - deshalb ist sie Basis-Auslegung auf Sensus-literalis-Ebene - aber dort muss sie dann auch bleiben.

Das tut sie … und zieht unbeirrt weiter.

Wenn es tatsächlich so wäre, hätte die Bibelkommission NIEMALS die HKE so in den höchsten Tönen gelobt und sie für das Schriftverständnis des Bibellesers als unentbehrlich hingestellt.

Ihhh - Du verstehst den Kommisssions-Text nicht. - Die Kommission lobt die HKm für den Fall, dass sie NICHT hermeneutische kontaminiert ist - weder von religiöser noch von säkular-weltanschaulicher Seite - ansonsten lobt sie sie NICHT.

Nein - was Du der HKE unsinnigerweise unterstellst, unterstellt die Bibelkommission der HKE eben NICHT.

[closs]

Wenn Du annimmst, nur glaubensbasierte Exegesen wären zur Auslegung von Bibeltexten in der Lage, liegst Du völlig daneben.

- Wieso sollte man das glauben? Nach den Methodenschritten der HKM ist die HKM die richtige Exegese.

Endlich scheint der Groschen gefallen zu sein. Fragt sich nur, wie lange.

Hiiilfe. - Hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich die ganze Zeit geschrieben habe?

Empfindlich reagiert nicht die Theologie, sondern reagieren dogmatisch geprägte Theologen wie Ratzinger und Berger. Sie können sich nicht damit abfinden, dass in der historisch-kritischen Exegese Götter, Dämonen, Engel und Teufel keine Rolle spielen.

Falsch. - Da gibt es nichts "abzufinden" - dafür ist die HKM da - aber eben nur in ihrem Rahmen.

Diese apriorische Annahme spielt nach Aussage der Bibelkommission primär bei der Auslegung alttestamentlicher Texte eine Rolle. Bei neutestamentlichen Texten ist die Auslegung nach dem Wortsinn und die geistliche Auslegung nahezu identisch - sagt die Bibelkommission.

Wo sagt das die Bibelkommisssion? - Bitte Zitat.

Jesu Irrtum ist eine nicht weg zu diskutierende historische Tatsache.

Falsch. - Das KANN zwar sein, wenn man eine bestimmte säkulare Hermeneutik anlegt, aber es kann ganz anders sein, nämlich so, wie es die Theologie weitgehend versteht. - Das "Es könnte ganz anders gewesen sein" sagt übrigens auch Theißen - und zwar NICHT wegen des Quellen-Vorbehalts, sondern wegen des methodischen Vorbehalts.

was Du der HKE unsinnigerweise unterstellst, unterstellt die Bibelkommission der HKE eben NICHT.

Nicht der HKM, aber denen, die die HKM hermeneutisch kontaminieren, Du Hirn. ---- Die HKM selber ist unschuldig, aber nicht das, was man im namen der HKM machen kann.

[Munro]

Wer ist denn diese HKM, die da so sehr hermeneutisch kontaminiert wird?

Laut Google ist dieses hier die HKM: https://hkmsport.de/?___store=de

[Munro]

Und wo ist eigentlich das Thema: Symbole an Kirchen abgeblieben?

Sprecht doch auch mal über diese dämonischen Wasserspeier!

statt ständig nur über Methodenschritte der HKM und die richtige Exegese, und wie man die kontaminieren und tranquilieren soll, aber hermeneutisch und redundant - so à la Tante Hermine - oder so.

[Münek]

Wenn Du annimmst, nur glaubensbasierte Exegesen wären zur Auslegung von Bibeltexten in der Lage, liegst Du völlig daneben.

- Wieso sollte man das glauben?

Das frage ich Dich. Du bist es doch, der absurderweise behauptest, dass die HKE nur beobachten und beschreiben, nicht aber interpretieren könne. Schon wieder vergessen? Dann blättere mal bis zu Deiner Behauptung zurück.

Endlich scheint der Groschen gefallen zu sein. Fragt sich nur, wie lange.

Hiiilfe. - Hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich die ganze Zeit geschrieben habe?

Das habe ich sehr gut verstanden. Immerhin hattest Du mal einen kurzen Durchblick - und das habe ich begrüßt.

Empfindlich reagiert nicht die Theologie, sondern reagieren dogmatisch geprägte Theologen wie Ratzinger und Berger. Sie können sich nicht damit abfinden, dass in der historisch-kritischen Exegese Götter, Dämonen, Engel und Teufel keine Rolle spielen.

Falsch. - Da gibt es nichts "abzufinden" - dafür ist die HKM da.

Nö - die HKE fühlt sich für Götter, Dämonen, Geister, Teufel und Engel NICHT zuständig, die für Berger und Ratzinger anscheinend existierende Entitäten sind.

Diese apriorische Annahme spielt nach Aussage der Bibelkommission primär bei der Auslegung alttestamentlicher Texte eine Rolle. Bei neutestamentlichen Texten ist die Auslegung nach dem Wortsinn und die geistliche Auslegung nahezu identisch - sagt die Bibelkommission.

Wo sagt das die Bibelkommisssion? - Bitte Zitat.

Bitte nachlesen. Der Text steht Dir zur Verfügung.

Jesu Irrtum ist eine nicht weg zu diskutierende historische Tatsache.

Falsch.

Nö - das als nah angekündigte Reich Gottes kam nicht. Deshalb heißt auch heute noch die Bitte an Gott: "Dein Reich komme".

was Du der HKE unsinnigerweise unterstellst, unterstellt die Bibelkommission der HKE eben NICHT.

Nicht der HKM, aber denen, die die HKM hermeneutisch kontaminieren, Du Hirn.

Natürlich greifst Du die HKE an. Du beschuldigst sie ständig, ihre Grenzen zu überschreiten. Das haben nicht einmal Ratzinger und Berger getan.

[closs]

Du bist es doch, der absurderweise behauptet, dass die HKE nur beobachten und beschreiben, nicht aber interpretieren könne. Schon wieder vergessen?

Nee - Du liest nicht gescheit. - Wie die Kommisssion verstehe ich die HKM als das Mittel der Wahl für die Ermittlung des Sensus literalis.

Nö - die HKE fühlt sich für Götter, Dämonen, Geister, Teufel und Engel NICHT zuständig, die für Berger und Ratzinger anscheinend existierende Entitäten sind.

Mein "Dafür ist die HKM da" bezog sich auf "dass in der historisch-kritischen Exegese Götter, Dämonen, Engel und Teufel keine Rolle spielen". - Also noch mal: Die HKM ist dafür da, dass in ihrer Sensus-literalis-Ermittlung Götter, Dämonen, Engel und Teufel keine Rolle spielen. - Jetzt klar?

Bitte nachlesen. Der Text steht Dir zur Verfügung.

Ja - das tut er - aber diesen Satz habe ich nicht mehr in Erinnerung. - Wo hast Du ihn her? Wenn Du ihn woher hast, wirst Du eventuell wissen, woher genau.

das als nah angekündigte Reich Gottes kam nicht.

Das im AT-Sinn verstandene Reich Gottes kam nicht - richtig. - Aber das weiß auch Berger. - Das wissen wir doch. - Hier geht es aber darum, was JESUS damit meinte.

Natürlich greifst Du die HKE an. Du beschuldigst sie ständig, ihre Grenzen zu überschreiten.

Bitte den Kommissionstext genau lesen - ich zitiere (im Gegensatz zu Dir):

"Wenn diese Methode <= HKM> auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Die Kommission sagt hier slopp formuliert:
"Wenn die HKM hermeneutisch missbraucht wird, liegt es nicht an der HKM". ---- Das ist doch gerade der Punkt warum Ratzinger und Berger (Antichrist/Bibelfälscher) so wettern - es geht ihnen nicht um die HKM, wie sie sein sollte, sondern um deren hermeneutischen Missbrauch durch Leute, die im Namen der HKM zu sprechen vorgeben.

[Hexenjagd]

Letztens gab es Schwarzalgen an der Kirche einer Evangelischen Landeskirche.
Die steht nun genau vor der Haustüre.
Als ich meine Mutter damit konfrontierte sprach ich:
Das ist die Handschrift an der Wand...
Gilt das auch als Symbol?

Lg

[Münek]

Du bist es doch, der absurderweise behauptet, dass die HKE nur beobachten und beschreiben, nicht aber interpretieren könne. Schon wieder vergessen?

Nee - Du liest nicht gescheit. - Wie die Kommisssion verstehe ich die HKM als das Mittel der Wahl für die Ermittlung des Sensus literalis.

Damit kannst Du der HKE doch nicht absprechen, sie könne NICHT interpretieren, sondern nur beobachten und beschreiben.

Nö - die HKE fühlt sich für Götter, Dämonen, Geister, Teufel und Engel NICHT zuständig, die für Berger und Ratzinger anscheinend existierende Entitäten sind.

Mein "Dafür ist die HKM da" bezog sich auf "dass in der historisch-kritischen Exegese Götter, Dämonen, Engel und Teufel keine Rolle spielen".

Erzähle doch nix. Du hast geschrieben, dafür sei die HKE da. Nee - is nicht. Für Dämonen, Engel, Geister, Teufel, Götter ist die Kirche zuständig - und ihre Exorzisten (= Dämonen- und Teufelsaustreiber).

Bitte nachlesen. Der Text steht Dir zur Verfügung.

Ja - das tut er - aber diesen Satz habe ich nicht mehr in Erinnerung.

Das macht nichts. Musst nur nachlesen.

Wo hast Du ihn her? Wenn Du ihn woher hast, wirst Du eventuell wissen, woher genau.

Aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission". Stichwort: Geistliche Exegese.

das als nah angekündigte Reich Gottes kam nicht.

Das im AT-Sinn verstandene Reich Gottes kam nicht - richtig.

Jesus dachte an ein nahes endzeitliches Hereinbrechen der Gottesherrschaft auf Erden. Er dachte gewiss nicht an die Kirche.

Natürlich greifst Du die HKE an. Du beschuldigst sie ständig, ihre Grenzen zu überschreiten.

Bitte den Kommissionstext genau lesen

Die Bibelkommission lobt die HKE in den höchsten Tönen und hält ihre Ergebnisse für unverzichtbar für das Bibelverständnis. Da klingt nicht das mindeste Misstrauen gegen die Leit- und Standardexegese durch.[/quote]

ich zitiere (im Gegensatz zu Dir):

"Wenn diese Methode <= HKM> auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich.

Richtig - die HKE kennt keine "Apriori".

Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Die Kommission sagt hier slopp formuliert: "Wenn die HKM hermeneutisch missbraucht wird, liegt es nicht an der HKM".

Das sagt die "Päpstliche Bibelkommission" mit Sicherheit nicht.

Das ist doch gerade der Punkt warum Ratzinger und Berger (Antichrist/Bibelfälscher) so wettern - es geht ihnen nicht um die HKM, wie sie sein sollte,

NUR um die geht es ihnen: Das Feindbild ist die "historisch-kritische Exegese " mit all ihrer Wissenschaftlichkeit. Eine Wissenschaftlichkeit - so beklagte es Ratzinger - in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat.

sondern um deren hermeneutischen Missbrauch durch Leute, die im Namen der HKM zu sprechen vorgeben.

Ja - das Böse ist immer und überall.

[closs]

Damit kannst Du der HKE doch nicht absprechen, sie könne NICHT interpretieren, sondern nur beobachten und beschreiben.

Nicht "Interpretieren" im Sinne von Sensus spiritualis. - Natürlich kann sie im Sinne von Sensus literalis interpretieren: "Dies Quelle ist von 50 n.Chr., ALSO ist sie die älteste Quelle" (das wäre ein einfaches Beispiel). - Aber sie kann im Sinne der Kommisssion nicht in Sensus-spiritualis-Bereiche hineininterpretieren: "Jesus irrte sich".

Wenn sie es für sich trotzdem tut, muss sie wenigstens zu erkennen geben, dass dies methodische SChlussfolgerungen sind, die locker falsch sein können - und zwar nicht mit der Begründung des Quellen-Vorbehalts (das gilt eh), sondern mit der Begründung ihrer speziellen apriorischen Interpretations-Hermeneutik. - Und jetzt kommt's: Das will sie nach Euren Aussagen nicht, weil sie dann ja nicht mehr als apriorifrei gilt. - Aber beides (hermeneutisch interpretieren UND apriorifrei sein) geht halt nicht.

Erzähle doch nix. Du hast geschrieben, dafür sei die HKE da.

Richtig: "Sie ist für den Fall da, dass in der historisch-kritischen Exegese Götter, Dämonen, Engel und Teufel keine Rolle spielen". - Das ist ihre spezielle Hermeneutik.

Aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission". Stichwort: Geistliche Exegese.

Vielen Dank. -- Moment - da steht: "Wenn ein biblischer Text sich direkt auf das Ostergeheimnis Christi oder auf das daraus folgende neue Leben bezieht, so ist sein wörtlicher Sinn ein geistlicher. Dies ist im allgemeinen im Neuen Testament der Fall".

Das heißt, dass das NT als prinzipiell historische Größe verstanden wird (beim AT ist man da zurückhaltender). - Aber das heißt doch nicht, dass eine säkular-hermeneutische Interpretation der HKM deshalb die richtige ist.

Jesus dachte an ein nahes endzeitliches Hereinbrechen der Gottesherrschaft auf Erden. Er dachte gewiss nicht an die Kirche.

Von "Kirche" war hier nicht die Rede. - Das Problem besteht in der "haptischen" Vorstellung der hereinbrechenden Gottesherrschaft - als würde da etwas säkular Unübersehbares passieren. - Genau das sieht die Theologie weitgehend anders.

Die Bibelkommission lobt die HKE in den höchsten Tönen und hält ihre Ergebnisse für unverzichtbar für das Bibelverständnis. Da klingt nicht das mindeste Misstrauen gegen die Leit- und Standardexegese durch.

Wenn die HKM nicht ins Spirituelle hineininterpretiert, sondern hermeneutisch neutral bleibt gilt das - erneut:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Richtig - die HKE kennt keine "Apriori".

Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird. - Aber eben nur dann. - "Jesus irrt" ist Folge einer apriorischen Hermeneutik, die folglich abgelehnt wird.

closs hat geschrieben:
Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Die Kommission sagt hier slopp formuliert: "Wenn die HKM hermeneutisch missbraucht wird, liegt es nicht an der HKM".


Das sagt die "Päpstliche Bibelkommission" mit Sicherheit nicht.

Doch - nochmals:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Warum sagst Du: "Das sagt die "Päpstliche Bibelkommission" mit Sicherheit nicht" ----- - Ich habe doch nur in kurzen Worten wiederholt, was die Kommisssion sagt.

closs hat geschrieben:
Das ist doch gerade der Punkt warum Ratzinger und Berger (Antichrist/Bibelfälscher) so wettern - es geht ihnen nicht um die HKM, wie sie sein sollte,


NUR um die geht es ihnen: Das Feindbild ist die "historisch-kritische Exegese " mit all ihrer Wissenschaftlichkeit.

Die Wisssenschaftlichkeit an sich ist doch kein Feindbild - Ratzinger und Berger sind selber Wissenschaftler. - Was soll denn das?

closs hat geschrieben:
sondern um deren hermeneutischen Missbrauch durch Leute, die im Namen der HKM zu sprechen vorgeben.


Ja - das Böse ist immer und überall.

Nicht "böse", sondern "apriorisch". - Es kann und will niemand verbieten, wenn ein Kubitza HKM-Ergebnisse extrem hermeneutisch polarisiert interpretiert. - Aber man darf es nicht "apriorifrei" nennen.

Die Kommisssion akzeptiert die HKM in der Theologie nur dann, wenn sie WIRKLICH apriorifrei ist - und das ist sie nicht, wenn sie "hermeneutisch tendenziös" spricht = wenn im Namen der HKM Weltanschauung betrieben wird.

[Scrypton]

[Deine Ausreden sind langweilig; kommt von dir auch nur EINMAL etwas mit Substanz?
Wir warten.

Deine Behauptung, die HKE dürfe nur beobachten und beschreiben, nicht aber interpretieren, ist grotesk.

Im Sinne von...kannst Du mir nicht widersprechen

Doch, kann er - und: Tut er.
Und: So er weiter redlich bleiben will, muss er das auch.

Es ist für jedermann erkennbar, dass Gott seine Königsherrschaft auf Erden NICHT angetreten hat. Die Menschheitsgeschichte lief ohne ihn weiter. Damit steht fest, dass sich Jesus geirrt hat.

Das stimmt nur DANN...

.. wenn man, anders auf du, nicht auf willkürliche Fantasien/Dogmen zurück greift.
Richtig - EBEN.

die theologische Hermeneutik sieht es anders.

Nein; die theologische Hermeneutik muss gemäß ihres Glaubens lediglich auf ihre Dogmen beharren.

Das ist aber nicht so.

Ähm, doch - dagegen kannst du nichts machen.

Ratzingers Versuch, Jesu Irrtum ungeschehen zu machen, indem er erklärt, Jesus selbst sei das von ihm als nah angekündigte Reich Gottes, ist grotesk und mit zahlreichen Aussagen Jesu nicht zu vereinbaren. Ratzingers Bruder im Geiste, Klaus Berger, lehnt Ratzingers bizarre Interpretation zu Recht entschieden ab.

Dann haben aber beide halt andere Hermeneutiken, die sie jeweils gut begründen können

Falsch.
Wir halten nämlich weiter fest; "deine" Hermeneutik kann >nicht< begründet werden ohne zirkelschlüssig ein zu begründendes Dogma mit einzubeziehen.

Erstens: Für die katholische Kirche stellen ihre Glaubensdogmen die EINZIGE Perspektive dar.

Stimmt so doch nicht

Doch, das stimmt so. Vielleicht verwechselst du nun aber auch "nur" die Kirche mit Personen, wer weiß das bei dir schon?!

Zweitens: Eine Ideologie verliert nicht dadurch ihren ideologischen Charakter, indem sie ihre Glaubensdogmen offenlegt.

Du setzt schon wieder "Ideologie"

Nein, er schildert dir lediglich was Ideologie ist - und die kanonische Exegese ist eben Ideologie pur, per Definition. Seinerseits wird hier gar nichts "gesetzt".

Intellektuell redlich

Guter Witz.
Von beiden, also Redlichkeit als auch Intellekt, hast du kaum etwas vorzuweisen.

Und wieder stellst Du eine Behauptung auf, die Du nicht belegen kannst. Oder kannst Du es?

Natürlich kann ich das

Na offensichtlich nicht; aber deine Ausreden kennen wir ja.