Theodizee

[closs]

Umgekehrt. Die Forschungsergebnisse legen nahe, dass Jesus ein "normaler" Mensch war und kein "übernatürliches" Wesen

Zirkelschluss. - Eine Disziplin, die methodisch nur das beachten kann, was falsifizierbar ist, kann nichts anderes finden als Hinweise, dass Jesus eine falsifizierbare Größe ist. - Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

nter der Voraussetzung, dass man mit wissenschaftlicher, ergebnisoffener Methode herangeht.

Die HKM ist ausschließlich ergebnisoffen im falsifizierbaren Bereich - sie ist NICHT universal ergebnisoffen - das ist eine Urban Legend, die der Materialismus eingeführt hat.

Herodes haben die Schreiber Gräueltaten zugeschrieben, die er nicht begangen hat, weil er ein Mann Roms war und stellvertrend für die verhaßte römische Besatzungsmacht zum Prügelknaben gemacht wurde

Eine plausible Interpretation - aber eben Interpretation. - Das ändert nichts an meiner kategorialen Feststellung.

Ich will darauf hinaus, dass Theologen nichts anderes sind als "Fachleute" für christliche Mythologie.

Aber doch nur aus materialistischer, also weltanschaulicher Sicht. Als solche ist sie möglich.

Allerdings unterscheiden sie sich von ihren Kollegen, dass sie mit absolutem Wahrheitsanspruch daherkommen und behaupten, alles legendenhafte und mythologische sei wirkliche Historie.

Die Theologie sieht es anders:
Es gibt eine historische Wirklichkeit (incl. "leibliche Auferstehung"), die legendenhaft und mythologisch chiffriert ist - auch weltanschaulich geprägt.

Wie auch immer:
Spätestens jetzt musst Du doch begreifen, dass Ratzinger recht hat, wenn er scharf gegen eine HKM vorgeht, die sich mit Deiner Haltung als Teil INNERHALB der Theologie versteht.

Wenn die Bibel recht hätte, wäre das Gottesreich schon längst da

Nach christlicher Auffassung IST das Gottesreich seit 2000 Jahren da.

[Pluto]

Umgekehrt. Die Forschungsergebnisse legen nahe, dass Jesus ein "normaler" Mensch war und kein "übernatürliches" Wesen

Zirkelschluss. - Eine Disziplin, die methodisch nur das beachten kann, was falsifizierbar ist, kann nichts anderes finden als Hinweise, dass Jesus eine falsifizierbare Größe ist. - Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ja, ist es. Das verstehe ich nicht.
Aus der Bibel geht jedenfalls nicht hervor, dass Jesus = Gott wäre. Das war ja auch eine Erfindung die erst viel später, etwa im 4. Jahhundert, propagiert wurde und sich nach und nach in den Köpfen der Menschen etablierte.

Es gibt eine historische Wirklichkeit (incl. "leibliche Auferstehung"), die legendenhaft und mythologisch chiffriert ist - auch weltanschaulich geprägt.

Genau diese mythologische Chiffrierung bezweifle ich. Das scheint mir das Ergebnis einer allzu blühenden Fantasie (Wunschdenken) einiger kanonischer Exegeten zu sein.

[sven23]

Es steht in Kathpedia drin, wo ja aus einem Überblick zusammengefasst wird

Link?

- es ergibt sich aus Aussagen von Ratzinger "Wer an die Naherwartung glaubt, hat die Bibel nicht genau genug gelesen" - es ergibt sich aus der allgemeinen Theologie der Kirchen, die damit nicht hantieren - es ergibt sich aus den Theologen, mit denen man spricht (egal, ob Dorfpfarrer oder Uni-Theologe - egal, ob katholisch, evangelisch oder orthodox). - Meinst Du etwa, dies alles sei eine zu vernachlässigende Parallelwelt?
.

Theißens Jesusbuch hat sich zu einem Standardwerk in der universitären Ausbildung etabliert.

Gaubst du, da steht aus Jux und Dollerei drin:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

[closs]

Link?

Ich meine, das war unter "Wiederkunft" oder "Naherwartung" - habe es hier mehrfach wörtlich zitiert.

Gaubst du, da steht aus Jux und Dollerei drin: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Nein - aus HKM-Sicht ist dies sicherlich folgerichtig.

Aber glaubst Du, die die kirchliche Theologie aus Jux und Dollerei etwas anderes sagt? - Auch nein - aus kirchlich-exegetischer Sicht ist es ebenfalls folgerichtig. - Wir sollten uns daran gewöhnen, dass das, was Jesus WIRKLICH (damit also auch: historisch) war, bei unterschiedlichen Perspektiven/Weltanschauungen anders erscheint. - Wenn man dies systematisch bearbeitet, nennt man es "Wissenschaft".

Aus der Bibel geht jedenfalls nicht hervor, dass Jesus = Gott wäre. Das war ja auch eine Erfindung die erst viel später, etwa im 4. Jahhundert, propagiert wurde

Gibt es sicherlich auch welche, die das meinen. - Aber das betrifft meine grundsätzliche Aussage zum Thema "Zirkelschluss" nicht.

Genau diese mythologische Chiffrierung bezweifle ich. Das scheint mir das Ergebnis einer allzu blühenden Fantasie (Wunschdenken) einiger kanonischer Exegeten.

Auch das kann niemand ausschließen. - JEdenfalls ist es in der Literatur (und übrigens auch aus fundamental-philosophischen Gründen) üblich, dass man Nicht-Fassbares in eigene Sprache und Bilder verpackt und so darstellt. - In der Theologie nennt man dies auch "Offenbarung".

[Ska'ara]

Die Forschungsergebnisse legen nahe, dass Jesus ein "normaler" Mensch war und kein "übernatürliches" Wesen, egal was man vorher gesetzt hat.

Das Dumme ist nur: Jesus war kein normaler Mensch ... lt. Bibel. Kennst du etwa nur das AT?

[Pluto]

Das Dumme ist nur: Jesus war kein normaler Mensch ... lt. Bibel.

Bist du sicher, dass das in der Bibel steht?

[Ska'ara]

Welche Widersprüche siehst du denn konkret?

Wenn etwas erforscht wird, das dann zu anderen, scheinbar logischeren Ergebnissen führt, sollte man sich doch fragen, wieso dies so ist.

Geht es denn nicht konkret, vielleicht anhand von Beispielen?

Wenn die Naherwartung ein Problem ist, Jesus als normaler Mensch mit irdischen Eltern gilt, Wunder ihm nicht zugeordnet werden, das Paradies nicht wie in der Bibel beschrieben existierte, ist keine Sünde möglich, aber auch keine Erlösung.

Ich glaube nicht, dass man die Bibel untersuchen kann, ohne an Gott und Jesus zu glauben oder sie für möglich zu halten, ohne ihre Existenz also ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Dadurch kommt man sicherlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Hmm... ich glaube das Gegenteil: Um Ergebnisoffenheit sicherzustellen, sollte man NUR Agnostiker (Zweifler) für die Bibelauslegung heranziehen. Nur so kann Objektivität in der Sache gewährleistet werden.

Kann ein Agnostiker tatsächlich ergebnisoffen sein, wenn er sich mit dem Thema Gott/Bibel/Jesus beschäftigt? Wird da nicht eine Seite überwiegen? Wenn es die ablehnende Haltung ist, dann sind es akzeptierte atheistische Züge. Gibt man dem Glauben aber Raum, so entsteht immer Kritik.

[sven23]

Die Forschungsergebnisse legen nahe, dass Jesus ein "normaler" Mensch war und kein "übernatürliches" Wesen, egal was man vorher gesetzt hat.

Das Dumme ist nur: Jesus war kein normaler Mensch ... lt. Bibel. Kennst du etwa nur das AT?

Richtig... laut Bibel.
Aber die Bibel ist kein historisches Sachbuch. Die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften, die es mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen. Die Mythologisierung des galiläischen Wanderpredigers setzte erst Jahrzehnte nach seinem Tod ein. Geschrieben von unbekannten Schreibern, denen man später Apostelnamen gab, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.
Paulus, der den größten Teil des Neuen Testaments ausmacht, wobei nur die Hälte der 14 Briefe als echt gelten, gibt umumwunden zu, dass er kein Interesse am historischen Jesus hat und hält sogar die Lüge für vertretbar, wenn sie denn nur der Verherrlichung Gottes dient. Zu erwähnen braucht man nicht, dass auch Paulus Jesus nicht gekannt hat. Das ist der Stoff, aus dem Mythen und Legenden gemacht werden und aus denen die Kirche später ihren Dogmenapparat zusammengebastelt und die Vergottung des Wanderpredigers vorangetrieben hat.

[sven23]

Umgekehrt. Die Forschungsergebnisse legen nahe, dass Jesus ein "normaler" Mensch war und kein "übernatürliches" Wesen

Zirkelschluss. - Eine Disziplin, die methodisch nur das beachten kann, was falsifizierbar ist, kann nichts anderes finden als Hinweise, dass Jesus eine falsifizierbare Größe ist. - Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Was schwafelst du wieder von Falsifizierbarkeit? Ob Jesus überhaupt eine historische Person ist und keine rein literarische, läßt sich überhaupt nicht mehr beweisen. Die Forschung geht von einer wahrscheinlich historischen Person aus. Die Vergottung ist ein späteres, kirchliches/christliches Konstrukt.

Herodes haben die Schreiber Gräueltaten zugeschrieben, die er nicht begangen hat, weil er ein Mann Roms war und stellvertrend für die verhaßte römische Besatzungsmacht zum Prügelknaben gemacht wurde

Eine plausible Interpretation - aber eben Interpretation. - Das ändert nichts an meiner kategorialen Feststellung.

Es ändert vor allem nichts an den unhistorischen Legenden.

Ich will darauf hinaus, dass Theologen nichts anderes sind als "Fachleute" für christliche Mythologie.

Aber doch nur aus materialistischer, also weltanschaulicher Sicht. Als solche ist sie möglich.

Auch aus geistiger Sicht bleibt christliche Mythologie eben christliche Myhtologie. Alles andere sind aus Wunschdenken geborene Phantasien.

Wie auch immer:
Spätestens jetzt musst Du doch begreifen, dass Ratzinger recht hat, wenn er scharf gegen eine HKM vorgeht, die sich mit Deiner Haltung als Teil INNERHALB der Theologie versteht.

Ich verstehe nur, dass Ratzinger ein verwirrter alter Mann ist. Da ist wohl Hopfen und Malz verloren. Für die Wissenschaft taugt der Mann nichts mehr.

Wenn die Bibel recht hätte, wäre das Gottesreich schon längst da

Nach christlicher Auffassung IST das Gottesreich seit 2000 Jahren da.

Das wäre ja noch deprimierender. Das Reich Gottes ist da, keiner hats bemerkt und geändert hat sich auch nichts.

[sven23]

Link?

Ich meine, das war unter "Wiederkunft" oder "Naherwartung" - habe es hier mehrfach wörtlich zitiert.

Kathpedia zitiert die Stellen zur Naherwartung, die später im Rahmen der Parusieverzögerung eingfügt worden sind. Die älteren Stellen, die eindeutig die Naherwartung behandeln, läßt Kathpedia weg. So gehts natürlich nicht.

Gaubst du, da steht aus Jux und Dollerei drin: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Nein - aus HKM-Sicht ist dies sicherlich folgerichtig.

Die Kirche verteidigt ihr Konstrukt, das sie selbst maßgeblich mit erschaffen hat. Was erwartest du von dieser Institution? Wissenschaftliche Redlichkeit? Forget it.