Symbole an Kirchen

[Detlef]

Das kann man sogar so stehen lassen, ganz ohne Hermeneutik, sozusagen, von Mensch zu Mensch.
Es baumelt auch kein Leichnam an ihm, es hängt das Verhängnis an ihm. Ein Mahnmal, der Widersacher kreuzt die Zuversicht. Wer das Kreuz nicht geistig sehen kann, dem sagt es nichts, wer es geistig beurteilen kann, der kann darin viel Liebe sehen und Erbarmen, und nein, das führe ich hier nicht aus.
Das Kreuz mit dem Salvator Mundi ist leer, er hat den Tod überwunden, niemand wird ihn je wieder daran nageln, das ist die Botschaft. Das Grauen wird ein Ende finden. Dafür steht Jesus mit seinem Namen. Und niemand kann es verhindern.
Wer die Symbolik nicht begreift, sollte tatsächlich sich einen Buddha in den Garten stellen und Wellness anbeten und proklamieren: ich bin gesund, also bin ich, also bin ich gut, also brauche ich keine Hilfe, also kann ich, da ich bin.
Gott ist nicht so einfach und banal, als dass es Hinz und Kunz fertig brächte, in ihn Einsicht zu erlangen. So billig ist das nicht und wer selbst kein Kreuz trägt, muss sich angewidert abwenden, das soll so.

"Wenn man das Kreuz anbetet, an dem Jesus gestorben ist,
muss man auch den Esel anbeten, auf dem er geritten ist".
( Claudius v. Turin. 9.Jh. spanisch,italienischer Bischof)

Hm...wäre m.E. die bessere Variante gewesen

[closs]

"Wenn man das Kreuz anbetet, an dem Jesus gestorben ist,
muss man auch den Esel anbeten, auf dem er geritten ist".
( Claudius v. Turin. 9.Jh. spanisch,italienischer Bischof)

Hm...wäre m.E. die bessere Variante gewesen

Das KREUZ betet man eh nicht an. - Unabhängig davon: Man muss ein Feeling haben, wofür etwas steht. - Man sollte nie vergessen, dass ALLES, was uns von der geistigen Welt vorgesetzt wird, OFFENBARUNGEN sind. - Offenbarungen sind (im besten Fall) geistige Wahrheiten, die uns in ihrem höheren Wesen nicht vermittelt werden können, aber per Offenbarung auf eine für uns nachvollziehbare Verständnisebene gebracht werden. - Offenbarung ist also immer Chiffre.

Insofern ist "Kreuz" nicht ein Stück Holz mit so und soviel Jahresringen, sondern Symbol für etwas Höheres, das man verstehen können muss. - Mit "normaler" Textarbeit ist so etwas nicht entschlüsselbar (gerade im 20./21. Jh. nicht) - da muss man spirituell aktivier sein.

[Münek]

Was hat Dein Satz mit meiner Kritik an Deiner absurden Feststellung zu tun, die HKE dürfe nur beobachten und beschreiben, aber nicht INTERPRETIEREN? Die HKE betreibt keine "geistliche Exegese" ("sensus spiritualis"), sondern folgt der Vorgabe der Bibelkommission, bib-
lische Schriften in derselben Art und Weise zu INTERPRETIEREN aus wie andere Texte der Antike auch.

Wenn Du "interpretieren" als Konkurrenz meinst zu Sensus spiritualis, a) ist das prinzipiell absolut ok,

Nochmals: Texte "interpretieren", heißt Texte "auslegen". Mehr nicht.

Die Auslegung ist DIE Hauptaufgabe der Exegese. Die HKE legt Bibeltexte nach ihrem Wortsinn aus, indem sie versucht, die Aussageabsicht des Verfassers zu ermitteln und für den heutigen Bibeleser verständlich darzustellen. Als Leit- und Standardexegese sieht sich nicht als Konkurrenz zu anderen Exegeseformen.

b) ABER um den Preis der Apriorifreiheit, da es sich dann um eine hermeneutische Exegese wie jede andere auch handelt.

Als wissenschaftlich orientierte Diziplin, die ergebnisoffen arbeitet, stützt sie sich NICHT auf apriorische Glaubensannahmen. Deine gegenteilige Auffassung beruht auf schlichtem Unvermögen.

DARUM geht es.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du weißt, worum es geht. Dir fehlt der Durchblick. Du bringst alles durcheinander.

Der "Gag" der HKM soll aber laut Kommission (und DESHALB schätzt die RKK die HKM doch so sehr) apriorifrei sein, also Grundlage für weiterführende Deutungen im Sinne von Apg. 8,30 ("Was BEDEUTET das eigentlich?") sein.

Mit "Deutungen" (Bedeutungen der Texte) auf der Basis kirchlicher Glaubensdogmen hat die HKE nichts am Hut. Da zieht die Karawane unbeirrt weiter...

Wenn Du nun meinst, dass HKM SELBER eine Hermeneutik sei, verspielt sie ihre universale Rolle als Basis/Standard-Exegese.

Da mache Dir mal keine Sorgen.

Das Problem der HKM ist, dass viele ihrer Betreiber sich selber überhöht haben (von Anfang an) und unter dem Etikett der Apriori-Freiheit um so hermeneutischer (also Apriori-Freiheit aufhebend) interpretiert haben.

Unsinn. Wenn es tatsächlich so wäre, hätte die Bibelkommission NIEMALS die HKE so in den höchsten Tönen gelobt und sie für das Schriftverständnis des Bibellesers als unentbehrlich hingestellt.

Auf Basis diese Entwicklung "umarmt" die Kommisssion 1993 die HKM und sagt, unter welchen Bedingungen HKM Teil der Theologie sein kann.

Du fantasierst.

[closs]

Nochmals: Texte "interpretieren", heißt Texte "auslegen". Mehr nicht.

Damit ist es nicht getan - Du musst klarstellen, ob im Sensus literalis oder im Sensus spiritualis.

Die HKE legt Bibeltexte nach ihrem Wortsinn aus, indem sie versucht, die Aussageabsicht des Verfassers zu ermitteln und für den heutigen Bibeleser verständlich darzustellen. Als Leit- und Standardexegese sieht sich nicht als Konkurrenz zu anderen Exegeseformen.

Alles richtig - aber möglicherweise verstehen wir Unterschiedliches darunter. - Aus theologischer Sicht ist HKM konkurrenzlos, weil sie nicht in Sensus spiritualis eingreift und sich somit als Basis für alle anderen (hermeneutischen) Exegeseformen anbietet - das ist ihr Pfund.

Empfindlich reagiert die Theologie, wenn die HKM diesen Korridor verlässt und selber zur hermeneutischen Disziplin wird (siehe Kommisssions-Text/siehe Aussagen Ratzinger/Berger).

Als wissenschaftlich orientierte Diziplin, die ergebnisoffen arbeitet, stützt sie sich NICHT auf apriorische Glaubensannahmen. Deine gegenteilige Auffassung beruht auf schlichtem Unvermögen.

Nein - es ist DEIN Unvermögen. - Denn würdest Du vermögen, den Unterschied zwischen Sensus literalis und Sensus spiritualis zu begreifen, wüsstest Du, dass die Apriorifreiheit der HKM nur dann zustehbar ist, wenn die HKM im Sensus-literalis-Bereich bleibt - dort aber sind Aussagen wie "Jesus irrte sich" nicht möglich.

Mit "Deutungen" (Bedeutungen der Texte) auf der Basis kirchlicher Glaubensdogmen hat die HKE nichts am Hut. Da zieht die Karawane unbeirrt weiter...

Richtig - deshalb ist sie Basis-Auslegung auf Sensus-literalis-Ebene - aber dort muss sie dann auch bleiben.

"Die Karawane" muss sich dann nicht trennen, wenn das verstanden wird - denn dann ist es EINE Karawane, nur dass jeder innerhalb dieser Karawane seinen Platz hat.

Wenn es tatsächlich so wäre, hätte die Bibelkommission NIEMALS die HKE so in den höchsten Tönen gelobt und sie für das Schriftverständnis des Bibellesers als unentbehrlich hingestellt.

Ihhh - Du verstehst den Kommisssions-Text nicht. - Die Kommission lobt die HKm für den Fall, dass sie NICHT hermeneutische kontaminiert ist - weder von religiöser noch von säkular-weltanschaulicher Seite - ansonsten lobt sie sie NICHT. --- Ansonsten führt die Kommisssion deutlich aus, was die HKM kann und was nicht.

closs hat geschrieben:
Auf Basis diese Entwicklung "umarmt" die Kommisssion 1993 die HKM und sagt, unter welchen Bedingungen HKM Teil der Theologie sein kann.

Du fantasierst.

Lies einfach den Text und mache Dich mit Denkweise und diplomatischer Sprache der RKK vertraut.

[Detlef]

Das KREUZ betet man eh nicht an. - Unabhängig davon: Man muss ein Feeling haben, wofür etwas steht. - Man sollte nie vergessen, dass ALLES, was uns von der geistigen Welt vorgesetzt wird, OFFENBARUNGEN sind. - Offenbarungen sind (im besten Fall) geistige Wahrheiten, die uns in ihrem höheren Wesen nicht vermittelt werden können, aber per Offenbarung auf eine für uns nachvollziehbare Verständnisebene gebracht werden. - Offenbarung ist also immer Chiffre. Insofern ist "Kreuz" nicht ein Stück Holz mit so und soviel Jahresringen, sondern Symbol für etwas Höheres, das man verstehen können muss. -

Da hat der Bischof wohl was falsch verstanden...unabhängig davon: Du bist ein Meister darin, Nebelkerzen in Form von geballten Worthülsen abzuwerfen, das muss man dir schon lassen.

- Mit "normaler" Textarbeit ist so etwas nicht entschlüsselbar (gerade im 20./21. Jh. nicht) - da muss man spirituell aktivier sein.

Ja - das nennt sich "Religionsunterricht" - die Kirchen wissen schon, dass es für sie wichtig ist, Kindern so früh wie möglich religiöse Beeinflussung "angedeihen" zu lassen. Wäre ja schlimm, wenn man warten würde, bis die 14 Jahre alt sind und sich selbst entscheiden dürfen...

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mo 19. Aug 2019, 13:12
Das KREUZ betet man eh nicht an. - Unabhängig davon: Man muss ein Feeling haben, wofür etwas steht. - Man sollte nie vergessen, dass ALLES, was uns von der geistigen Welt vorgesetzt wird, OFFENBARUNGEN sind. - Offenbarungen sind (im besten Fall) geistige Wahrheiten, die uns in ihrem höheren Wesen nicht vermittelt werden können, aber per Offenbarung auf eine für uns nachvollziehbare Verständnisebene gebracht werden. - Offenbarung ist also immer Chiffre. Insofern ist "Kreuz" nicht ein Stück Holz mit so und soviel Jahresringen, sondern Symbol für etwas Höheres, das man verstehen können muss. -

Da hat der Bischof wohl was falsch verstanden...unabhängig davon: Du bist ein Meister darin, Nebelkerzen in Form von geballten Worthülsen abzuwerfen, das muss man dir schon lassen.

Ich habe jetzt extra meinen Beitrag zu Deiner Reaktion reinkopiert - Nebelkerze? --- Kann es nicht vielleicht sein, dass grundlegende Aussagen zu geistigem Verstehen heute sowas von ungewohnt sind, dass man sie nicht versteht?

Wäre ja schlimm, wenn man warten würde, bis die 14 Jahre alt sind und sich selbst entscheiden dürfen...

Wir leben heute in der Unart der Meinungs-Gesellschaft, die Meinung mit Kompetenz verwechselt - in anderen Worten: Mit 14 kann man NICHTS entscheiden (auch nicht mit 40), wenn man keine Ahnung hat, worum es überhaupt geht - dass man es heute trotzdem tut, steht auf einem anderen Blatt.

[Münek]

Das schließt es absolut aus, Jesus AUCH zu untersuchen, als sei er göttlich gewesen. Diese groteske Forderung hast Du in der Vergangenheit mehrfach erhoben.

Wenn man HKM auf diese Weise hermeneutisch versteht, ist das in der Tat so - aber damit ist sie nicht mehr apriorifrei. - Apriorifrei wäre "weder - noch".

Nö - die HKE kann nicht "apriorifrei" darauf abstellen, dass Jesus weder Gott noch Mensch war. Oder zog damals ein Schimpanse durch Galiläa?

Jesus erwartete das endzeitliche Eingreifen Gottes noch innerhalb seiner Generation ("die Zeit ist erfüllt").

Entscheidend ist doch, was er darunter VERSTEHT!!!!!

Entscheidend ist, dass das als nah angekündigte Reich Gottes/die Herrschaft Gottes nicht kam, so dass die Gläubigen nach wie vor zu Gott beten müssen: "Dein Reich komme."

Bleiben wir doch bei Ratzinger. Bei ihm fällt mir Folgendes auf:

1. Er lässt zahlreiche Aussagen Jesu zum Reich Gottes, die zu seiner These in Widerspruch stehen, kommentarlos unter den Tisch fallen.
2. Auf eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten der HKE, die seine These, Jesus sei das Reich Gottes, nicht teilen, lässt er sich nicht ein.

Das sind jetzt innerwissenschaftliche Fragen, die man unter verschiedenen Hermeneutiken diskutieren kann.

Lies noch mal, was ich geschrieben habe.

Ich rede hier einzig und allein von Ratzingers unredlichem und unwissenschaftlichem Verhalten, welches er bei seiner Definition des Begriffs "Reich Gottes" an den Tag legte. Für ein solches Vorgehen gibt es keine Entschuldigung.

Ich habe mitnichten eine "Ideologie gesetzt", sondern ganz allgemein darauf hingewiesen, dass eine Ideologie selbstverständlich nicht ihren ideologischen Charakter dadurch verliert, dass sie ihre Dogmen offenlegt.

Was ist dann KEINE Ideologie?

Häh? Du hast meine Aussage inhaltlich nicht verstanden.

Dieses schwachsinnige Geschwurbel kommentiere ich nicht.

Das sagst Du immer, wenn Du etwas nicht verstehst. - Sag doch einfach: Verstehe ich nicht.

Nö - inhaltsleeres Geschwafel ist und bleibt für mich Geschwurbel.

Dem Paulus war völlig klar, dass sein Evangelium von einem von seinem himmlischen Vater zu Sühnezwecken geopferten Gottessohn nicht einsichtig, überzeugend und einleuchtend war. Das räumte er ein, da war er knochenehrlich sich selbst gegenüber, da log er sich nicht in die Tasche.

Damit hat er gemeint, dass es in den vorherrschenden Denkweise nicht einsichtig, überzeugend und einleuchtend war, es aber "der Fall war". - Er hat die begrenzte Möglichkeiten "normalen" menschlichen Verstehens erkannt und auf das, was darüber hinaus der Fall ist/mutmaßlich der Fall ist, getrennt.

Kurz gesagt: Paulus hat gewusst, dass es seiner Botschaft an EVIDENZ mangelt. Er ist da sehr ehrlich. Du hingegen vertrittst aus rein apologetischen Gründen die Auffassung, das paulinische Evangelium sei evident.

Nimm ihn Dir als Vorbild.

Da glaube ich noch zu sehr an die Möglichkeiten intellektuellen Verstehens.

Ich spreche hier vom Gebot der "intellektuellen Redlichkeit". Diesbezüglich kannst Du Dir Paulus zum Vorbild nehmen.

Ich erwarte aber, dass sich jemand nicht damit begnügt, lediglich auf die Nicht-Falsifizierbarkeit seiner These hinzuweisen. Das ist alles andere, aber keine Argument. Man gibt damit indirekt zu, nicht über überzeugende Argumente zu verfügen. Letztlich ein Armutszeugnis.

Nee - falsch. - Man sagt damit, dass es Argumente gibt, die nur dann stechen, wenn vorhergehende nicht-falsifizierbare Grundlagen wahr sind.

Faule Ausrede!

Eine solche "wissenschaftlich-methodische Begründung" würde ich gerne mal zu Lesen bekommen.

Natürlich gibt es theologische Ausführungen, warum Jesus sich NICHT irrte.

Quelle?

Wissenschaft ist ideologiefrei und ergebnisoffen.

Richtig - sowohl in der HKM als auch in der Theologie.

Die katholische Glaubenslehre mit ihren unhinterfragbaren Glaubenswahrheiten ist durch und durch ideologisch.

Die hermeneutischen Glaubensaussagen sind wissenschaftlich NICHT gestützt.

Sie sind wissenschaftlich BEGRÜNDBAR.

Nein - sie stützen sich ausschließlich auf kirchliche Glaubensdogmen.

Jetzt komm´ nicht wieder mit der selbstimmunisierenden Ausrede, Setzungen dürfen wissenschaftlich nicht hinterfragt werden.

Sie können nicht Forschungs-Objekt sein - richtig.

ALLES ist kritisch hinterfragbar. Frageverbote darf es nicht geben.

[closs]

die HKE kann nicht "apriorifrei" darauf abstellen, dass Jesus weder Gott noch Mensch war.

Absicht oder wirklich nicht verstanden?

Entscheidend ist, dass das als nah angekündigte Reich Gottes/die Herrschaft Gottes nicht kam

Wer sagt das denn? - Die mir bekannte theologische Auffassung ist seit Jahrzehnten, dass mit der Auferstehung das Reich Gottes Platz nahm im IRdischen, aber erst mit dem Tod (= Verlassen des "Fürstentums der Welt") vollendet werden kann. ---- Das muss man nicht gut finden, aber kann es doch verstehen.

Ich rede hier einzig und allein von Ratzingers unredlichem und unwissenschaftlichem Verhalten, welches er bei seiner Definition des Begriffs "Reich Gottes" an den Tag legte. Für ein solches Vorgehen gibt es keine Entschuldigung.

Due WEISST doch gar nicht, ob er damit unrecht hat - Du liest Meinungen anderer Wissenschaftler ab und spielst Dich schein-kompetent auf.

Du hast meine Aussage inhaltlich nicht verstanden.

Möglicherweise hast Du sie selber nicht verstanden. - Denn Du sagst unterm Strich, dass Forschungen mit hermeneutischen Vorannahmen "Ideologien" seien. - Wirklich so gemeint?

Paulus hat gewusst, dass es seiner Botschaft an EVIDENZ mangelt.

Nein - er hat gewusst, dass die Evidenz seiner Sache (noch) nicht verstanden wird und deshalb als unevident dargestellt wird. Die "unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht" (Def. von "Evidenz") hatte Paulus sehr wohl - allerdings (und da hast Du recht) "das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare" (ebenfalls Def. von "Evidenz") konnte Paulus nicht bieten, da die Menschen damals ja nicht diesen Blickwinkel hatten.

Ich spreche hier vom Gebot der "intellektuellen Redlichkeit". Diesbezüglich kannst Du Dir Paulus zum Vorbild nehmen.

Und andere - da gibt es viele.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Sa 17. Aug 2019, 23:54
Ich erwarte aber, dass sich jemand nicht damit begnügt, lediglich auf die Nicht-Falsifizierbarkeit seiner These hinzuweisen. Das ist alles andere, aber keine Argument. Man gibt damit indirekt zu, nicht über überzeugende Argumente zu verfügen. Letztlich ein Armutszeugnis.

Nee - falsch. - Man sagt damit, dass es Argumente gibt, die nur dann stechen, wenn vorhergehende nicht-falsifizierbare Grundlagen wahr sind.

Faule Ausrede!

Hiiiilfe - das ist Grundlagen-Verständnis. - "Jesus ist nur menschlich/auch göttlich" ist nun mal nicht-falsifizierbar - und Argumente dafür oder dagegen stechen nun mal nur dann, wenn das eine oder das andere wahr ist (was wir nie beweisen können). - Das ist keine "faule Ausrede", sondern dringendes Grundlagen-Verständnis.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 18. Aug 2019, 00:35
Eine solche "wissenschaftlich-methodische Begründung" würde ich gerne mal zu Lesen bekommen.

Natürlich gibt es theologische Ausführungen, warum Jesus sich NICHT irrte.

Quelle?

Da werde ich nicht suchen - ich WEISS nur, dass das die Grundlage der groß-kirchlichen Theologie ist. - Angeführt wird da üblicherweise, die Ausgießung des Heiligen Geistes an Pfingsten (= das Reich kommt hernieder). Aber auch die Auferstehung Christi, nach der Jesus in einer neuen Leiblichkeit von vielen seiner Jünger gesehen wurde, wird in diesem Sinn interpretiert. - Auch übrigens die Verklärung spielt hier eine Rolle. --- Ratzinger sagt stellvertretend in seinem Jesus-Buch dazu, dass man die Kirche nicht tief genug verstanden hat, wenn man einen Irrtum Jesu herausliest.

In historisch-kritischer Begründung wirst Du hier keinen Zuspruch finden könne, weil das die HKM gar nicht KANN - das geht im Sinne der Methodenschritte nicht, da diese apriorifrei, also vor-hermeneutisch sind.

Die katholische Glaubenslehre mit ihren unhinterfragbaren Glaubenswahrheiten ist durch und durch ideologisch.

Von der Sache her falsch, weil Glaubenswahrheiten unter einem Glaubensvorbehalt stehen und das auch so gesagt wird. - Aber solche Feinheiten interessieren diejenigen natürlich nicht, die unbedingt das Wort "Ideologie" loswerden wollen. - Wie war das mit "intellektueller Redlichkeit"?

Nein - sie stützen sich ausschließlich auf kirchliche Glaubensdogmen.

Genau deshalb sind sie wissenschaftlich begründbar.

ALLES ist kritisch hinterfragbar. Frageverbote darf es nicht geben.

Richtig - denn nur so kann man verstehen. - Man muss
a) qualitativ hinterfragen können und
b) die Antworten verstehen, um
c) kritisieren.
Die Punkte a) und b) spart man sich in unserer Meinungsgesellschaft gerne.

[Scrypton]

die HKE kann nicht "apriorifrei" darauf abstellen, dass Jesus weder Gott noch Mensch war.

Absicht oder wirklich nicht verstanden?

Ich glaube, du verstehst es einfach >wirklich< nicht...

[Detlef]

...grundlegende Aussagen zu geistigem Verstehen heute sowas von ungewohnt sind, dass man sie nicht versteht?... wenn man keine Ahnung hat, worum es überhaupt geht ...

Danke für's Gespräch.