Der WAHRE Gott

[Tyrion]

Ich halte einen Gott für möglich, aber (fast) glauben heißt nicht wissen.

Eben, du glaubst an einen Gott. Das ist doch nicht schlimm, steh doch dazu. Duhast sogar eine Vorstellung von Gott, sonst würdest du ihn nicht verteidigen, wenn ein Gottloser wie ich über ihn lästert.

Der biblische Gott nimmt möglicherweise, so wie es aussieht, Kollateralschäden in Kauf ... ich nicht.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du Kolateralschäden in Kauf nimmst. Der Gott der Bibel tut es gemäß der Bibel selbst (oder er mordet bewusst, eins von beiden, denn die Opfer seiner Handlungen existieren laut Bibel ja bzw. eben nicht mehr, weil sie den Tod fanden).

Ich versuche seine Handlung nachzuvollziehen.

Was bedeutet, dass Du die Bibel als glaubhafte Quelle annimmst. Dann verstehe ich wiederum nicht, wie du auf ein positives Gottesbild kommst.

Was ein möglicher Gott tut, muss ich nicht mögen, und doch könnte es richtig oder notwendig sein.

Nochmal: Es geht hier nicht darum, ob er dir Schweinefleisch verbietet oder ob Gott irgendeinen Stein zu Staub zerbröselt, also nicht um relativ harmlose Dinge. Es geht darum, dass Menschen - egal welchen Alters und Geschlechts - wegen ihrer Rasse getötet werden sollten/getötet wurden (das nennt man Genozid), es geht darum, das Kleinkinderschädel an Mauern zertrümmert wurden, es geht darum, dass fast alles Leben ausgerottet wurde.

Wenn du das als "ich muss es nicht mögen" verharmlost, dann möchte ich dir lieber nicht in der Realität begegnen. Und wenn du sowas als möglicherweise notwendig erachtenst, dann solltest du niemals falsch träumen. Sollte dir dein Gott mal im Traum "befehlen", ein Kleinkind an einer Mauer zu zerschmettern, wird auch das notwendig sein? Erkennst Du nicht, dass genau diese Haltung mit für die Verbrechen des Christentums (und anderer Religionen) verantwortlich ist?

Nochmal als Disclaimer: Ich behaupte nicht, dass Du irgendwem was antun würdest. Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass dies die ersten Schritte in Richtung eines Fundamentalismus sind, die gefährlich sind. Sobald man "seinen Gott" als einen Gott ansieht, der zurecht tötet, wird es gefährlich. Wäre Gott vergebend, gütig, liebevoll, würde er nicht kollektiv strafen und töten. Nirgends fndest du aber, dass "Gott" nur einen Tyrannen tötete. Nein, wenn, dann hat er nur den jeweiligen Tyrannen beeinflussen wollen, indem er alle Erstgeborenen tötete (lies mal die Geschichte von Moses durch, wie und warum er mit seinen Leuten Ägypten verlassen durfte und schau mal genau, wer die Opfer waren - warum auch hier wieder Kinder?). Du glaubst an einen Kindertötenden Gott. Nun, klar, das darfst du. Ich hoffe aber sehr, dass du niemals(!) zur Ansicht kommst, du könntest ein Werkzeug deines Gottes sein.

Ich akzeptiere einen Gott, auch wenn er es nicht jedem recht machen kann. Aber ich sehe keinen mordenden Gott, sondern mordende Menschen, die es dann mit Gott begründen.

Natürlich ist es für dich nicht Mord, wenn Gott beispielsweise alle Erstgeborenen in einem Land tötet (unabhängig vom Alter - die "Schuld" der Kinder war ja nur, Ägypter zu sein, das reicht ja aus, war halt die falsche Rasse und die Eltern waren natürlich alle böse), wenn man das als notwendig erachtet. Mord heißt ja aus niederen Beweggründen zu töten. Gott tötet ja nicht aus niederen Beweggründen, seine Tötungen sind ja heilig und ganz toll. Insofern ist es Wortklauberei, ob Mord oder notwendige Tötung. Das ständige Kindertöten finde ich jedenfalls ziemlich widerlich. Ich sehe darin nichts Heiliges.

Das Thema Homosexuelle ist ein schwieriges Thema.

Warum schwierig? Ist es ein Verbrechen, wenn Menschen andere Menschen lieben? Es ist ganz einfach: bleib friedlich und diskriminiere nicht, dann ist das Thema ganz einfach und simpel. Und wenn jemand für sich selbst(!) glaubt, dass Homosexualität schlecht sei, dann glaubt er das halt. Das gibt ihm aber kein Recht, anderen diesen Glauben aufzuzwingen und gegen Homosexualität öffentlich zu kämpfen. Und genau darum geht es mir: Niemand hat das Recht, aus seiner eigenen Religion heraus anderen Vorschriften zu machen.

Prostituierte haben immer ein schweres Leben, denn meistens "arbeiten" sie nicht freiwillig oder haben Schwierigkeiten, anders/normal Geld zu verdienen.

Dass sie immer ein schweres Leben haben, stimmt so nicht. Es wird ihnen schwer gemacht. Und ja, viele arbeiten freiwillig und verdienen dabei nicht schlecht. Das Problem ist hier die christliche Sexcualmoral, wegen der diese Menschen stigmatisiert werden. Aber ja, es gibt auch Zwangsprostitution und das ist ein Verbrechen. Nur hat gerade die christliche Scheinmoral genau diese Verbrechen gefördert, aber auch das wäre ein eigenes Thema. Man wird das hier auch nicht führen könnne, weil es für Christen meist zu emotional besetzt ist und nicht neutral erörtert werden kann.

Als Berufszweig würde ich es daher nicht bezeichnen, sondern als Strafe.

Gut, dass du da nichts zu sagen hast. Es ist zum Glück mittlerweile ein anerkannter Beruf, den man/frau freiwillig ausüben kann. Es gibt zwar Sonderregelungen, was das Vertragsrecht angeht (der/die Prostituierte kann sich jederzeit Vertragsinhalte vorbehalten, das heißt muss nicht alles ausführen, was vereinbart war, er/sie darf die Meinung ändern usw.), aber es ist mittlerweile ein Beruf.

Ich diskriminiere weder Homosexuelle noch Prostituierte und komme auch mit Kriminellen klar.

Allein, dass du diese drei Personengruppen zusammenfasst, zeigt deutlich, was du von Prostituierten und Homosexuellen hältst. Was haben Kriminelle in diesem Kontext zu suchen? Sorry, ich gehe davon aus, dass du Homosexuelle und auch Prostituierte diskriminierst. Ich glaube dir aber, dass du das nicht möchtest. Leider tust du aber genau das mit dem von mir zitierten Satz. Wäre ich homosexuell, wäre ich vermutlich betroffen, wieder einmal mit Kriminellen in Kontext gebracht zu werden.

Es sind alles Menschen, die Hilfe oder Akzeptanz brauchen, aber leider oft abgewertet werden.

Warum machst du es dann, das Abwerten dieser Menschen? Siehe dein nächster Satz:

Keiner geht freiwillig in die Gosse. Natürlich kann man sich dies auch wieder schön reden.

Was hat Homosexualität mit Gosse zu tun? Tolle Verknüpfung... Und auch Prostitution - nicht jede Prostituierte lebt in der Gosse. Das war vielleicht so, als Christen noch die Prostitution kriminalisierten und die Prostituierten in die Gosse bzw. in die Arme von Verbrechern schoben (denn Kunden sind/waren sie schon, die Christen).

Ich fasse also zusammen:
Homosexuelle, Prostituierte, Kriminelle - Gosse... sehr nett, fast schon christlich

Damals habe ich die Bibel nicht angerührt, und jetzt werde ich sie nicht zur Seite legen, nur weil du dann beruhigt bist.

Wieder falsch verstanden. Ich hoffe nur, dass du nicht wegen der Bibel nicht anfängst, Menschen zu diskriminieren oder direkt anzugreifen. Leider bist du bereits auf diesem Level angekommen, sodass meine Hoffnung vergebens war (was die Diskriminierung und das Herabwürdigen derselben angeht).

Ich finde es aber krass, dass jemand, der sich als Agnostiker bezeichnet, so socher ist, dass nicht nur ein Gott existiert, sondern dass es sogar dieser Jahwe ist, dass dieser "Agnostiker" sogar wie selbstverständlich andere Menschen aufgrund der Geschichten rund um Jahwe herabwürdigt und diskriminiert. Ich hatte immer gehofft, dass das Zulassen von Restzweifeln davor bewahrt, anderen diese Maßstäbe aufzuzwingen. Ich habe mich wohl geirrt. Oder deine Restzweifel sind nur vorgeschoben und du nimmst das Prädikat "Agnostiker" nur als Schutzschild, dich nicht einer Konfession zuordnen zu müssen. Ich hoffe, dass dem so ist, denn sonst wäre ich echt erschüttert.

Darf ich mal lachen? Ich sehe da keinen Fortschritt. Wieder das Schönreden. Naja, die Welt ist sonst ja auch nicht auszuhalten.

Ja ich weiß, die Menschheit ist verdorben. Warum widersprichst du eigentlich manden so oft. Ihr hockt doch im gleichen Boot, was euer Menschenbild angeht?!

[Ska'ara]

Nein, ich nehme es nocht wortwörtlich, da Jesus nicht mit einem Schwert in der Hand Familien heimsucht. Ich sehe aber in der Erzählung, dass Jesus ein radikaler Wanderprediger war. Aber das ist irrelevant, denn er ist lange tot und kann keine weiteren Predigten mehr an den Mann und die Frau bringen.

Relevant ist aber, dass von ihm Vieles überliefert wurde und Menschen glauben, dieser Wanderprediger sei Gott bzw. Gottes Sohn. Dadurch erhalten die Überlieferungen über ihn Schlagkraft. Und wenn man dann lesen kann, dass er nicht kam, Frieden zu bringen, sondern Zwietracht finde ich das schräg. Wenn ich dann andernorts lese, dass er Frieden predigt, dann ist das für mich ein Widerspruch.

Oh Mann, immer wieder dasselbe...
Gott und Jesus wollen Frieden, die Menschen scheinbar auch, aber leider nicht alle. Viele Menschen lassen sich immer wieder zum Kämpfen aufwiegeln oder zwingen. Ein mächtiger oder guter Gott ist aber nicht so schwach. Er braucht den Kampf nicht - den brauchen immer nur die Menschen, weil sie kein Vertrauen haben. Sie vertrauen anderen nicht, sich selbst oft auch nicht. Der gläubige Mensch ist frei im Glauben, der Nichtgläubige ist eher gefangen in seiner Angst.

Jesus bringt keine Zwietracht, aber seine Botschaft tut es, WEIL die Menschen diese auch gegen ihn benutzen bzw. gegen die Menschen, die Gottvertrauen haben. Wenn man weiß, dass Jesus absoluter Pazifist ist, muss man die Bibel anders verstehen, falls man will.

... ich habe Angst vor Menschen, die an einen Gott glauben, der Andersgläubige abwertet. Ich sehe, was daraus folgen kann, wenn ich den heutigen Islamismus betrachte, ebenso, wenn ich die Geschichte des Christentums betrachte. Die Menschen verüben und verübten Verbrechen. Vor diesen Menschen habe ich Sorge.

Du hast Angst vor dem Menschen, die Gott missbrauchen, nicht vor dem dir unbekannten Gott. Da du ein Mensch bist, solidarisierst du dich mit den Menschen, die den scheinbar bösen Gott ablehnen, aber du vergisst, dass nicht Gott die Menschen versaut. Du bemitleidest die Falschen. Wenn du Gott vertrauen kannst, dann ist deine Angst weg, und du bist nicht mehr gezwungen, dich zu entscheiden.
Ja, ich weiß, das hört sich an, als wenn ...

Oder anders gefragt: wenn du einem Satanisten begegnest, der dir erklärt, dass er tatsächlich Luzifer als Gott des Bösen anbetet und er ihm gefallen will... hättest du dann Angst, dass dieser Satanist anfangen könnte, Böses zu tun oder hättest du Angst vor Luzifer?

Satanisten sind mir suspekt, und du verharmlost sie. Weiter kann ich dazu nichts sagen.

[Tyrion]

Gott und Jesus wollen Frieden, die Menschen scheinbar auch, aber leider nicht alle.

Nochmal: Jesus ist tot, Gott existiert nicht. Folglich wollen die beiden nichts bzw. können nicht wollen.

Viele Menschen lassen sich immer wieder zum Kämpfen aufwiegeln oder zwingen.

Stimmt, beispielsweise durch die Bibel - leider.

Ein mächtiger oder guter Gott ist aber nicht so schwach.

Welcher Gott? Es gibt keinen Gott.

Der gläubige Mensch ist frei im Glauben, der Nichtgläubige ist eher gefangen in seiner Angst.

Schön, dass du weißt, wie (alle) Nichtgläubigen ticken. "Frei im Glauben" ist nur möglich, weil Nichtgläubige das ermöglicht haben. Früher wärst du gefoltert worden, wenn du frei hättest glauben wollen. Ketzter waren nicht sehr beliebt.

Jesus bringt keine Zwietracht, aber seine Botschaft tut es, WEIL die Menschen diese auch gegen ihn benutzen bzw. gegen die Menschen, die Gottvertrauen haben.

Stimmt, Jesus ist tot, er kann keine Zwietracht mehr bringen. Seine Botschaft schon, da gebe ich dir leider recht. Und ja, man kann diese Botschaft gegen Menschen benutzen, das ist ja das Problem dieser Botschaft(en).

Wenn man weiß, dass Jesus absoluter Pazifist ist, muss man die Bibel anders verstehen, falls man will.

Ich weiß nicht, ob er absoluter Pazifist war. Falls ja, hat er sich dafür sehr schräg ausgedrückt oder man hat ihm Aussagen unterstellt, die er nicht gemacht hat.

Du hast Angst vor dem Menschen, die Gott missbrauchen, nicht vor dem dir unbekannten Gott.

Das sage ich doch die ganze Zeit. Ich habe keine Angst vor Gott. Auch nicht vor einem mir unbekannten Gott. Ich habe aber Angst vor Menschen, die das Bild von Jahwe als großartig ansehen. Ich mag keine Menschen, die Genozid schönreden oder Säuglingen den Schädel zertrümmern lassen und dabei Beifall klatschen. Nicht meine Welt!

Daher nochmal: Gott ist mir egal. Ich habe keine Angst vor Allah, wenn ich von einem Bombenanschlag lese. Ich habe Angst vor dem Bombenleger. Ich habe auch keine Angst vor deinem Jahwe. Ich mache mir nur Sorgen, dass du als Jahwes Jünger im Namen deines Jahwe Menschen diskriminierst (was du ja leider bereits getan hast). Und ich habe Sorge vor deinen nächsten Schritten. Aber doch nicht vor Jahwe.

Da du ein Mensch bist, solidarisierst du dich mit den Menschen, die den scheinbar bösen Gott ablehnen, aber du vergisst, dass nicht Gott die Menschen versaut.

Jahwe existiert nicht. Aber das Bild, das die Bibel von Jahwe zeichnet, ist böse.

Du bemitleidest die Falschen.

Die getöteten Kinder zu bemitleiden ist falsch? Hm... böse Kinder! Wie konnten sie das Verbrechen begehen, ausgerechnet ägyptisch zu sein?

Nein, ganz ohne Ironie, ich glaube ja auch nicht die Geschichte, dass alle Erstgeborenen getötet wurden (du vermutlich schon, jedenfalls muss ich davon ausgehen, da du dich auf die entsprechende Überlieferung berufst). Nur muss man doch, wenn man das gut findet, irgendwie Rassimus und das Töten von Kindern gut finden? Oder nicht? Wie schafft man das dann? Das frage ich mich eben.

Wenn du Gott vertrauen kannst, dann ist deine Angst weg, und du bist nicht mehr gezwungen, dich zu entscheiden.
Ja, ich weiß, das hört sich an, als wenn ...

Wie soll ich etwas vetrauen, was es nicht gibt? Und wenn es Gott geben würde, dann wäre es sicher nicht dein Jahwe.

Oder anders gefragt: wenn du einem Satanisten begegnest, der dir erklärt, dass er tatsächlich Luzifer als Gott des Bösen anbetet und er ihm gefallen will... hättest du dann Angst, dass dieser Satanist anfangen könnte, Böses zu tun oder hättest du Angst vor Luzifer?

Satanisten sind mir suspekt, und du verharmlost sie. Weiter kann ich dazu nichts sagen.

[/quote]

Ich halte Jahweisten für gefährlicher. Die glauben, Gutes zu tun, wenn sie andere Menschen steinigen oder foltern und dann verbrennen. Zum Glück gibt es kaum noch Jahweisten, die meisten sind Christen, die nicht zu sehr auf das AT schauen. Jahweisten folgen einem durch und durch boshaften Gottesbild und suggerieren sich, dass es ein "lieber" Gott sei (Stockholm-Syndrom).
Satanisten sind heterogen, wie auch Christen heterogen sind. Mir ist Satanismus auch suspekt. Die Chruch of Satan, die nebenbei bemerkt nicht an Satan als Gott glaubt - die Vertreter dieser "Kirche" nennen sich Atheisten - ist mir zu sozialdarwinistisch gepolt. Da ist Satan ein Stellvertreter für die "Gesetze der Natur", Evolution und deren Mechanismen eingeschlossen (und darwinistisch ausgelegt).
Echte Satanisten wird es kaum geben. Und dann ist es wohl eher eine psychische Störung. Das, was du als Satanist erkennst (Leute, die mit umgedrehten Kreuzen herumlaufen) sind meist keine Satanisten. Sie provozieren nur.

Den Gott beinhaltet leider auch Satan, den er als sein Werkzeug erschaffen haben soll. Du glaubst an einen Gott, der über Leichen geht. Warum sollte ich dann annehmen, dass du das über-Leichen-Gehen als schlecht ansiehst? Das ist mein Problem mit den Jahweisten. Ich habe Sorge, dass sie wie die Islamisten tickende Zeitbomben sind.

[Tyrion]

Ich wiederhole einfach mal die Frage, die Josi an dich, Opa Klaus, gestellt hat:

Darum würde mich interessieren, welche Indizien / Anzeichenbeweise denn nach deinen 5 Sinnen für die Existenz eines Gottes sprechen, zudem es sich auch noch um den biblich geschilderten Gott handeln soll?

Leider bist du nur direkt auf Plutos Beitrag eingegangen, bei dem du dich daraif bezogen hast, ob Indizien physisch oder metaphysisch sind:

Nun, Pluto ich bin tatsächlich auf Indizien und Anzeichenbeweise angewiesen, um zu erkennen, dass Du kein "Antwort-Schreib-Computer" bist sondern ein Mensch wie ich. ... denn ich mit welchem meiner 5 Sinne soll ich Dich den direkt ohne Hilfsmittel wahrnehmen. ... jetzt zerpflück nicht den Begriff "Wahrnehmen" !

Die Unterscheidung zwischen Mensch und Computer in einem Forum ist unnötig, da auch dir klar ist, dass ein Computer, der menschenähnlich Anrworten generiert, zwar möglich, aber nur mit hohem Aufwand machbar ist. Es ist plausibler, von einem Menschen auszugehen, zumal dir bekannt ist, dass Menschen Beiträge für Foren schreiben. Wie viele Computer kennst du, die dies tun?

Die "Wahrnehmung" mit meinen 5 Sinnen sieht so aus:
1) sehen, 2) hören, 3) fühlen, 4) riechen, 5) schmecken.

Die fünf Sinne sind sicherlich allen hier geläufig. Auch was Indizien sind, ist sicherlich jedem hier geläufig.

Weiter: wie will man mit seinen 5 Sinnen direkt feststellen ob eine 1,5V Mignonzelle in der TV-Bedienung leer ist oder sonst nicht funktioniert.
Nur durch Indizien, völlig ohne Metaphysik möglich per Hilfsmkttel= Messgerät.

Auch das beantwortet Josis Frage leider nicht. Eigentlich stellst du nur Gegenfragen - vielleicht, um die eigentliche Kernfrage zu umgehen? Aber gut, jetzt wissen wir, dass es Indizien physikalischer Art geben kann, anhand derer man feststellt, ob eine Fernbedienung kaputt ist oder ob nur die Batterien leer sind. Ich wüsste hier zwar nicht, welche Indizien das sein könnten, aber belassen wir es mal so. (Das Austauschen der Batterien durch neue, um dann zu sehen, ob die Fernbedienung jetzt wieder geht, wäre ja kein Indiz, sondern mehr)

Dann spürt kein Mensch direkt mit seinen 5 Sinnen, dass sich die Erde mit ca. doppelter Schallgeschwindigkeit auf ihrer Oberfläche dreht.

Du musst dich nur nachts bei klarem Himmel auf eine Bank setzen und die Sterne beobachten. Dann wirsdt du feststellen, dass sie alle scheinbar um den Himmelspol (ungefähr Polarstern) kreisen. Dies ist ein Indiz für die Drehung der Erde. Das betrifft den Sehsinn. Fehlt dir der oder warum kannst du dieses Indzi nicht wahrnehmen? Es geht auch beim Sonnenauf- und Untergang sehr gut, nur fehlt dann die Zusatzinformation des Himmelspols.

Du siehst das aber anscheinend anders. Lass mich mal durch Deine Brille gucken. Pluto, wie schlau bist Du eigentlich?

Ich glaube nicht, dass Pluto das anders sieht.

Kernpunkt bleibt aber: Du behauptest, es gebe Indizien und "Anzeichenbeweise" für die Existenz von Dingen, die wir mit unseren 5 Sinnen nicht wahrnehmen können. Man könne solche Dinge so geistig erfassen und "sehen".

Da du "IHN" in Großbuchstaben setzt und bedauerst, dass manden nicht allzuviel über diesen "IHN" herausgefunden hat, gehe ich mal davon aus, dass du damit "Gott" meinst. Vermutlich den Gott der Bibel, also JHWH, Jahwe, Jehova oder wie immer man ihn nennen kann. Ferner schließe ich daraus auch, dass du Indizien für ihn zu erkennen meinst und wohl Anzeichenbeweise kennst.

Auch ich finde es plausibler, dass es keinen Gott gibt. Daher interessiert mich natürlich, welche Indizien du für die Existenz eines Gottes zu erkennen meinst. Ich würde mich freuen, wenn du nicht auf Nebenschauplätze ausweichen würdest und wäre für eine Antwort dankbar.

[Ska'ara]

[...du glaubst an einen Gott. Das ist doch nicht schlimm, steh doch dazu. Duhast sogar eine Vorstellung von Gott, sonst würdest du ihn nicht verteidigen, wenn ein Gottloser wie ich über ihn lästert.

Überlass es mir, zu beurteilen, ob ich glaube oder nicht. Meine Vorstellung von Gott hat nichts mit dem Istzustand zu tun - ich kann da genau unterscheiden. Du wirst mir nichts einreden, und deine Art finde ich schon recht manipulativ.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du Kolateralschäden in Kauf nimmst. Der Gott der Bibel tut es gemäß der Bibel selbst (oder er mordet bewusst, eins von beiden, denn die Opfer seiner Handlungen existieren laut Bibel ja bzw. eben nicht mehr, weil sie den Tod fanden).

Du verurteilst einen von Menschen dargestellten Gott, vergisst dabei aber die Menschen.

Was bedeutet, dass Du die Bibel als glaubhafte Quelle annimmst. Dann verstehe ich wiederum nicht, wie du auf ein positives Gottesbild kommst.

Die Bibel IST eine Quelle, und inwieweit sie glaubhaft ist, kann ich beurteilen ... das soll mir erst mal einer nachmachen. Trotz Beeinflussung von außen kann ich sie ohne Vorurteile lesen.

Wenn du das als "ich muss es nicht mögen" verharmlost, dann möchte ich dir lieber nicht in der Realität begegnen. Und wenn du sowas als möglicherweise notwendig erachtenst, dann solltest du niemals falsch träumen. Sollte dir dein Gott mal im Traum "befehlen", ein Kleinkind an einer Mauer zu zerschmettern, wird auch das notwendig sein?

Nee, mir kann keiner befehlen, Menschen zu töten.

Ich behaupte nicht, dass Du irgendwem was antun würdest. Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass dies die ersten Schritte in Richtung eines Fundamentalismus sind, die gefährlich sind.

Ich bin nicht programmierbar, und du brauchst mich auch nicht warnen. Ich bin kein Fundamentalist und werde auch keiner werden.

Natürlich ist es für dich nicht Mord, wenn Gott beispielsweise alle Erstgeborenen in einem Land tötet (unabhängig vom Alter - die "Schuld" der Kinder war ja nur, Ägypter zu sein, das reicht ja aus, war halt die falsche Rasse ...

Klingt irgendwie nach billiger Unterstellung. Hör auf, Dinge zu verdrehen, denn ich habe keine Lust, mich zu rechtfertigen für Dinge, die ich nicht denke oder tue.

Warum schwierig? Ist es ein Verbrechen, wenn Menschen andere Menschen lieben? Es ist ganz einfach: bleib friedlich und diskriminiere nicht, dann ist das Thema ganz einfach und simpel.

Ich habe nicht gehetzt, und ich kann da auch nicht viel zu sagen. Akzeptiere dies.

Dass sie immer ein schweres Leben haben, stimmt so nicht. Es wird ihnen schwer gemacht. Und ja, viele arbeiten freiwillig und verdienen dabei nicht schlecht. Das Problem ist hier die christliche Sexcualmoral, wegen der diese Menschen stigmatisiert werden. Aber ja, es gibt auch Zwangsprostitution und das ist ein Verbrechen.

Hast du damit zu tun? Wenn, dann sicherlich nur oberflächlich oder von einer seltsamen Warte aus. Keine Frau will sowas freiwillig, auch nicht, wenn sie dies behauptet.

Als Berufszweig würde ich es daher nicht bezeichnen, sondern als Strafe.

Gut, dass du da nichts zu sagen hast. Es ist zum Glück mittlerweile ein anerkannter Beruf, den man/frau freiwillig ausüben kann. Es gibt zwar Sonderregelungen, was das Vertragsrecht angeht (der/die Prostituierte kann sich jederzeit Vertragsinhalte vorbehalten, das heißt muss nicht alles ausführen, was vereinbart war, er/sie darf die Meinung ändern usw.), aber es ist mittlerweile ein Beruf.

Wird dieser Beruf auch vom Arbeitsamt vermittelt? Oder wäre dies schon Nötigung?

Ich diskriminiere weder Homosexuelle noch Prostituierte und komme auch mit Kriminellen klar.

Allein, dass du diese drei Personengruppen zusammenfasst, zeigt deutlich, was du von Prostituierten und Homosexuellen hältst. Was haben Kriminelle in diesem Kontext zu suchen?

Hier unterstellst du mir etwas. Ich habe mich kurz gefasst und sie als Außenseiter genannt. Es gibt aber noch andere. Kennst du dich aus? So gut wie ich? Scheint mir nicht so.

Was hat Homosexualität mit Gosse zu tun? Tolle Verknüpfung... Und auch Prostitution - nicht jede Prostituierte lebt in der Gosse.

DU verknüpfst und verdrehst! Typisch!

Ich finde es aber krass, dass jemand, der sich als Agnostiker bezeichnet, so socher ist, dass nicht nur ein Gott existiert, sondern dass es sogar dieser Jahwe ist, dass dieser "Agnostiker" sogar wie selbstverständlich andere Menschen aufgrund der Geschichten rund um Jahwe herabwürdigt und diskriminiert. Ich hatte immer gehofft, dass das Zulassen von Restzweifeln davor bewahrt, anderen diese Maßstäbe aufzuzwingen. Ich habe mich wohl geirrt. Oder deine Restzweifel sind nur vorgeschoben und du nimmst das Prädikat "Agnostiker" nur als Schutzschild, dich nicht einer Konfession zuordnen zu müssen. Ich hoffe, dass dem so ist, denn sonst wäre ich echt erschüttert.

Ach? Soll ich wegen dir vielleicht erschüttert sein? Nein, dass war zu erwarten, dass du deine Vorurteile ausweitest. Zumindest kannst du gut etwas nicht Vorhandenes in deine Denke hinein interpretieren, damit auch Agnostiker in eine Kategorie fallen, die du ablehnen kannst.

Ja ich weiß, die Menschheit ist verdorben. Warum widersprichst du eigentlich manden so oft. Ihr hockt doch im gleichen Boot, was euer Menschenbild angeht?!

Mein Wortschatz ist größer.
Du willst mich beleidigen, damit ich mich ändere und zum Atheist werde. Und jetzt streite dies nicht ab, denn ich durchschaue solche Praktiken, denn ich bin schon lange genug in Foren unterwegs und habe da schon so einiges gelesen. Du willst nichts an dir ändern, andere sollen es aber schon. Genau das ähnelt dem Verhalten von manden doch wohl eher.

[Ska'ara]

Schön, dass du weißt, wie (alle) Nichtgläubigen ticken. "Frei im Glauben" ist nur möglich, weil Nichtgläubige das ermöglicht haben. Früher wärst du gefoltert worden, wenn du frei hättest glauben wollen. Ketzter waren nicht sehr beliebt.

Ach? Was denn nun? Bin ich gläubig, Christ oder Ketzer? Ganz so, wie es dir beliebt?

Wenn man weiß, dass Jesus absoluter Pazifist ist, muss man die Bibel anders verstehen, falls man will.

Ich weiß nicht, ob er absoluter Pazifist war.

Es reicht mir, dass ich es "weiß". Ich bin mir absolut sicher.

Ich habe keine Angst vor Gott. Auch nicht vor einem mir unbekannten Gott. Ich habe aber Angst vor Menschen, die das Bild von Jahwe als großartig ansehen. Ich mag keine Menschen, die Genozid schönreden oder Säuglingen den Schädel zertrümmern lassen und dabei Beifall klatschen. Nicht meine Welt!

Meine auch nicht! Ich habe auch noch keine Christen gesehen, die so brutal sind.

Ich habe auch keine Angst vor deinem Jahwe. Ich mache mir nur Sorgen, dass du als Jahwes Jünger im Namen deines Jahwe Menschen diskriminierst (was du ja leider bereits getan hast). Und ich habe Sorge vor deinen nächsten Schritten. Aber doch nicht vor Jahwe.

Wenn ich mich nicht irre, habe ich nie den Nahmen Jahwe erwähnt, auf jeden Fall nicht im Zusammenhang mit meinem angeblichen Glauben. Du brauchst vor mir keine Angst haben, obwohl ich in deinem Verhalten ein unangenehmes Potential erkenne, weil du dich extrem in Details reinsteigerst. Dennoch mag ich dich.

Nein, ganz ohne Ironie, ich glaube ja auch nicht die Geschichte, dass alle Erstgeborenen getötet wurden (du vermutlich schon, jedenfalls muss ich davon ausgehen, da du dich auf die entsprechende Überlieferung berufst). Nur muss man doch, wenn man das gut findet, irgendwie Rassimus und das Töten von Kindern gut finden? Oder nicht? Wie schafft man das dann? Das frage ich mich eben.

Du willst unbedingt streiten? Was geht mich dein erfundener Rassismus an? Ich kenne sowas nicht.

Den Gott beinhaltet leider auch Satan, den er als sein Werkzeug erschaffen haben soll. Du glaubst an einen Gott, der über Leichen geht. Warum sollte ich dann annehmen, dass du das über-Leichen-Gehen als schlecht ansiehst? Das ist mein Problem mit den Jahweisten. Ich habe Sorge, dass sie wie die Islamisten tickende Zeitbomben sind.

Die Zeitbomben sind woanders.
Satan ist kein Werkzeug, wir sind es, wenn man nach der Bibel geht. Die Menschen lassen sich manipulieren, sind schwach und teilweise gefährlich. Hast du auch schon erkannt. Religion ist da nur Mittel zum Zweck und wird umgewandelt.

[Ska'ara]

Ich würde mich freuen, wenn du nicht auf Nebenschauplätze ausweichen würdest und wäre für eine Antwort dankbar.

Warum bist du dankbar? Weil du eben doch ein Suchender bist?

[Tyrion]

Warum bist du dankbar? Weil du eben doch ein Suchender bist?

Ich bin neugierig. Nichts weiter

[Tyrion]

@Ska'ara: ich muss diesmal weiter ausholen, daher die Antwort in zwei Teilen

Überlass es mir, zu beurteilen, ob ich glaube oder nicht.

Wie gesagt, ich verstehe da einfach deine teils aggressiv abweisende Art nicht, wenn man anhand deiner Beiträge darauf kommt, dass du an die Existenz eines Gottes glaubst. Muss ich aber auch nicht verstehen

Du verurteilst einen von Menschen dargestellten Gott, vergisst dabei aber die Menschen.

Nein, denn wenn ich davon ausgehe, dass dieser Gott von Menschen dargestellt (bzw. erfunden) ist, dann kann ich die Menschen ja nicht vergessen. Ich kritisiere ja nur das Gottesbild, diese Vorstellung von Gott. Das hat nichts mit meinem Atheismus zu tun. Ich kritisiere ebenso die Gewaltaufrufe im Koran (die auch nicht jeder Moslem als solche wahrnimmt).

Die Bibel IST eine Quelle, und inwieweit sie glaubhaft ist, kann ich beurteilen ... das soll mir erst mal einer nachmachen.

Ja, eine Quelle ist sie. Ob du die Glaubwürdigkeit dieser Quelle beurteilen kannst, kann ich wiederum nicht beurteilen. Deine These steht einfach im Raum. Jedenfalls klingt das wieder - nun - etwas seltsam.

Trotz Beeinflussung von außen kann ich sie ohne Vorurteile lesen.

Jeder Mensch hat irgendwelche Vorurteile. Und jeder Mensch wird von außen mit beeinflusst. Insofern ist diese, deine Aussage für mich ein Widerspruch in sich. Dz träumst davon, selbst objektiv zu sein, dabei übersiehst du, dass jeder Mensch subjektiv ist.

Nee, mir kann keiner befehlen, Menschen zu töten.

Das haben schon viele vor dir behauptet und es werden (leider) auch viele nach dir behaupten. Ich hoffe, dass du dabei bleibst, falls dir Jahwe im Traum erscheint und dir Befehle geben sollte.

Ich bin nicht programmierbar, und du brauchst mich auch nicht warnen. Ich bin kein Fundamentalist und werde auch keiner werden.

Leider ist vermutlich jder Mensch konditionierbar (und damit programmierbar). Und dass ich in deiner Schreibe fundamentalistische Einflüsse zu erkennen meine, ist einfach so. Dann hoffe ich mal, dass du recht hast und keiner wirst (oder schon bist).

Natürlich ist es für dich nicht Mord, wenn Gott beispielsweise alle Erstgeborenen in einem Land tötet (unabhängig vom Alter - die "Schuld" der Kinder war ja nur, Ägypter zu sein, das reicht ja aus, war halt die falsche Rasse ...

Klingt irgendwie nach billiger Unterstellung. Hör auf, Dinge zu verdrehen, denn ich habe keine Lust, mich zu rechtfertigen für Dinge, die ich nicht denke oder tue.

Ich übe Kritik an der Bibel. Nichts weiter. Du kannst das dort nachlesen. Die Geschichte mit dem Pharao, der die Israeliten nicht gehen lassen wollte. Dann kamen die Plagen. Am Ende tötete der Sage nach Jahwe die Erstgeborenen. Nicht du hat das getan, der Sage nach hat das dein Gott getan. Da kann ich ja nichts dafür. Ich habe es auch nicht getan.
Du verteidigst deinen Gott, was ja o.k. ist. Du stellst die Gegenthese auf, dass dein Gott (da du dich auf die Bibel beziehst, der Gott der Bibel) niemanden tötet. Dann benutzt du aber das Wort Kollateralschaden für mögliche Opfer. Dann gibst du an, dass ich die falschen Menschen bemitleide. Nun, das klingt dann doch sehr hart, ja, fundamentalistisch (vor allem das mit dem "kein Mitleid für diese Opfer"). Das wundert mich dann eben.

Falls es am Wort "Mord" hängen sollte, dann habe ich anbegoten, es wegzulassen. Dass ich aber das (sagen wir mal) Töten von Kindern, nur weil sie Ägyüter waren, nicht gut finde, darf ich doch sagen? Und falls du das auch nicht gut findest, dan müsstest du den Inhalt dieser Sage ebenfalls kritisch sehen.

Und jetzt kommen wir zum Punkt: Ich frage mich, wie du solche Geschichten wie die der Kindstötung in Ägypten oder die des Genozids im Buch Josua lesen kannst (falls du diese Geschichten gelesen hast), aber daraus schließen kannst, dass der Sage nach Gott niemanden tötet. Wenn dann kommt, dass diese Menschen es verdient hätten, frage ich kritisch nach. Ich finde es hart, Menschen zu töten, vor allem Kinder. Und dann, das gebe ich gerne zu, werde ich auch sarkastisch.

Also: bin ich neugierig und würde gerne erfahren, was du von solchen Aktionen hältst, wie sie in der Bibel überliefert sind.

Warum schwierig? Ist es ein Verbrechen, wenn Menschen andere Menschen lieben? Es ist ganz einfach: bleib friedlich und diskriminiere nicht, dann ist das Thema ganz einfach und simpel.

Ich habe nicht gehetzt, und ich kann da auch nicht viel zu sagen. Akzeptiere dies.

Ich muss es wohl. Ich finde es zwar seltsam, wenn jemand ein Thema nur als schwierig bezeichnet, aber sonst keine Aussage treffen will/kann, wenn derjenige die Bibel als Grundlage heranzieht. Das kann von Steinigung bis Ächtung vieles bedeuten. Da du Töten ausschließt, lasse ich Steinigung weg. Ächtung? Das "schwierig" kommt mir eben so vor, als wärst du nicht sicher, ob man ächten soll oder ob es normal ist und nicht weiter "schlimm". Im Moment, das gebe ich zu, unterstelle ich dir anhand der Indizien eine ablehnende Haltung. Solange du dich nicht dafür engagierst, Homosexualität wieder zu verbieten (usw.), muss man das wohl akzeptieren. Wenn ich mich irre, irre ich mich eben. Ohne weitere Angaben kann ich das nicht wissen. Ich halte mich dann an deine Quelle, die es als Greuel bezeichnet.

Hast du damit zu tun? Wenn, dann sicherlich nur oberflächlich oder von einer seltsamen Warte aus. Keine Frau will sowas freiwillig, auch nicht, wenn sie dies behauptet.

Ich bin immer skeptisch, wenn jemand sagt "keine Frau will dies", "kein Mann will jenes", "kein Mensch will dies". Ich bin da selbst betroffen, da doch viele zu meinem Privatleben sagen würden "kein Mensch will das". Ich kenne diese Sprüche und wehre mich dagegen. Ich habe nichts näher mit Prostitution zu tun, aber ich nehme manchen Prostituierten ab, dass sie es freiwillig tun. Da würde helfen, mit diesen Menschen zu reden (denjenigen, die angeben, es freiwillig zu tun und auch offensiv dafür kämpfen, es tun zu dürfen).

Wird dieser Beruf auch vom Arbeitsamt vermittelt? Oder wäre dies schon Nötigung?

Ich habe nur den aktuellen Rechtsstatus erwähnt. Und nein: das Arebistamt vermittelt diesen Beruf nicht. Dasbetrifft auch Berufe wie Nackt- oder Erotikmodell. Das hat damit zu tun, dass hier (freiwillig) die Intimsphäre eines Menschen betroffen ist, die besonders geschützt ist. Daher darf eine Prostituierte auch während der Zeit mit ihrem "Gast" ohne Angabe von Gründen jede Aktion abbrechen. Hat was mit Selbstbestimmung zu tun. Trotzdem ist es ein Beruf. Das Arebitsamt vermittelt meines Wissens auch keine Pfarrerstellen - dasist aber auch ein Beruf (und für Pfarrer vermutlich noch mehr). Prostitution ist ein Beruf aus dem Dienstleistungssektor. Durch christliche Scheinmoral wurde die Ausübung in die Illegalität gedrängt, was zu viel Leid führte. Dank heutiger, weltlicher Politik ist "das älteste Gewerbe der Welt" jetzt legal, wasbedeutet, dass Prostituierte sich viel leichter gegen Zuhälter wehren können. Aber wie ich schon schrieb, das ist ein Thema für sich und in diesem Forum wohl kaum diskutierbar. Zu stark emotional beladen. Ebenso das Thema Abtreibung, was hier im Forum nicht diskutierbar ist.

[Tyrion]

Teil 2:

Hier unterstellst du mir etwas. Ich habe mich kurz gefasst und sie als Außenseiter genannt. Es gibt aber noch andere. Kennst du dich aus? So gut wie ich? Scheint mir nicht so.

So gut wie du? Bist du schwul? Dann kennst du dich besser aus als ich, denn ich bin icht schwul, ja nicht einmal bisexuell. Falls du nicht schwul bist, kann ich nicht beurteilen, ob du dich (und wie gut du dich) da auskennst. Ich kenne Homosexuelle Männer und sehe sie eben nicht als Außenseiter. Christen machen sie zu solchen, aber zum Glück nicht alle Christen. Trotzdem lässt es tief blicken, dass du aus dem Nichts heraus "Kriminelle" mit in den Satz beziehst. Ich finde es eben abwegig, Homosexualität und Kriiminellsein in einem Satz zu verbinden, obwohl das aus dem Kontext heraus unnötig wäre. Es hat eben ein Geschmäckle.

Was hat Homosexualität mit Gosse zu tun? Tolle Verknüpfung... Und auch Prostitution - nicht jede Prostituierte lebt in der Gosse.

DU verknüpfst und verdrehst! Typisch!

Das Attribut "Gosse" stammt ganz allein von dir. Wenn ich dich falsch verstanden habe, kannst du das gerne zurechtrücken. Die Unterstellung muss ich aber so leider zurückweisen.

Ach? Soll ich wegen dir vielleicht erschüttert sein?

Äh, nein, und das habe ich mit keinem Wort geschrieben/gesagt.

Nein, dass war zu erwarten, dass du deine Vorurteile ausweitest. Zumindest kannst du gut etwas nicht Vorhandenes in deine Denke hinein interpretieren, damit auch Agnostiker in eine Kategorie fallen, die du ablehnen kannst.

Hm, du hast den Punkt, auf den ich anspielte, offenbar nicht verstanden. Ich versuche es klarer:

Agnostiker sind nicht sicher, ob es Gott gibt oder nicht. Sie gehen von beiden Möglichkeiten aus. So definiere ich jedenfallas den Agnostiker. Hierbei kann sich ein Agnostiker natürlich auch dazu entscheiden, eher an die Existenz Gottes zu glauben und nur einen (Rest)Zweifel offen zu bekennen. Es geht auch umgekehrt, also dass man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt, aber die Möglichkeit mit einbezieht. Letzten Endes bin auch ich dann mehr Agnostiker als Atheist, da ich die Möglichkeit eines Gottes nicht per se ausschließen kann. Ich halte es nur für so unplausibel, dass ich mich als Atheisten ansehe.
Wo ist also der Unterschied zwischen einem Agnostiker, der an einen Gott glaubt und einem Gläubigen, der kein Agnostiker ist? Esist der Zweifel, der offen bleibt.
Kein Mensch (jetzt schreibe ich das sogar selber...), der Zweifel hat, ob Gott überhaupt existiert, sollte im Namen Gottes andere Menschen diskriminieren, foltern, töten oder was weiß ich noch... nicht einmal Vorschriften sollte er machen. Denn er geht ja davon aus, dass all diese Vorschriften, Regeln usw. auf etwas aufbauen, was nicht existiert. Daher sollte man da stoppen, wo man im Namen einer unsicheren Grundlage anderen Menschen schadet.
Jetzt erst der Bezug auf dich. Du nennst dich Agnostiker und beziehst dabei stark Stellung pro Bibel und Gott. Folglich gehe ich davon aus, dass du auf der anderen Seite als ich zu finden bist, aber eben auch Zweifel zulässt (warum sonst "Agnostiker"?). Nachdem du aber zwischendurch mal verlautbart hast, dass du keiner Konfession angehörst und deshalb(!) kein Gläubiger bist, habe ich zweifel, ob wir Agnostiker gleich definieren.
Ich hoffe, du kannst noch folgen.
Wenn du nun Homosexualität abwertest (nehmen wir das mal an, es wäre so) und Homosexuelle diskriminierst (nehmen wir auch an, dem wäre so), dann würde sich das meines Erachtens mit dem Attribut Agnostiker beißen, da dieser eigentlich unsicher sein sollte, ob dieses (harte) Urteil überhaupt richtig ist. Macht er ers dennoch, habe ich den Wert dieses Zweifels wohl überschätzt und wäre durchaus entsetzt.
Sollte es an einer anderen Definition des Begriffs liegen und du bist das, was ich als konfessionslosen Gläubigen bezeichne, dann würde mir dieses Verhalten eher als (leider) normal vorkommen.

Jetzt tust du aber so, als würdest du Homosexualität nicht abwerten, im Gegenteil, du würdest dich da besser als ich auskennen. Und die Begriffe "Kriminelle" und "Gosse" seien nicht von dir in diesem Kontext gemeint gewesen, sondern nur als "Außenseiter", dann hätte ich mich schon bei der Grunlage meines Gedankengangs geirrt. Ich muss ja aus deinen Worten alles ziehen, da ich dich real nicht kenne. Und da habe ich eben den Eindruck, dass du eher kritisch über Homosecualität denkst, zumal die Bibel deine Quelle ist - und de ist da ziemlich eindeutig.

Mein Wortschatz ist größer.
Du willst mich beleidigen, damit ich mich ändere und zum Atheist werde.

Nein. Erstens will ich dich nicht beleidigen, sondern provozieren. Zweitens habe ich nicht vor, dich zum Atheismus zu bekehren. Warum auch? Zudem geht das nicht. Atheismus ist, wenn man es bewusst macht, nicht so einfach. Zu sehr ist der Hang zum Mystischen in unserem Hirn vorprogrammiert. Wenn ich aber erreichen sollte, dass weniger Menschen in ihrem Glauben zu Fundamentalisten mutieren, die anderen Menschen dadurch Leid antun, dann würde mir das schon reichen. Aber selbst das ist nicht mein Motiv. Ich finde deine Aussagen teils nur so schräg und widersprüchlich, dass ich schlicht neugierig bin, was du wirklich denkst. Deshalb versuche ich dich auch, thematisch ab und an festzunageln, um konkrete Aussagen zu bekommen. So auch zu dem Kindstötungen der Sage nach. Und ob das auch nur Kollateralschäden sind. Leider gehst du auf konkrete Dinge ungern ein (wie so viele Gläubige, es ist immer der gleiche Mechanismus).

Und jetzt streite dies nicht ab, denn ich durchschaue solche Praktiken, denn ich bin schon lange genug in Foren unterwegs und habe da schon so einiges gelesen. Du willst nichts an dir ändern, andere sollen es aber schon.

Ich will andere nicht ändern. Ich will zum Nachdenken anregen, das ja. Aber weder bekehren, noch missionieren. Und ja, ich will auch selbst nicht bekehrt werden oder missioniert werden. Ich halte aber Bekehrungsversuche aus. Zudem habe ich durchaus lange und intensiv nachgedacht, ob es Gott geben kann oder nicht. Auch über die Möglichkeit irgendeiner spirituellen Ebene. Und auch da gibt es Punkte, die ich als Ansatzpunkte pro spiritueller Ebene annehmen kann. Ich finde das Fehlenr derselben nur viel plausibler. Sollte aber jemand diese Punkte verbalisieren, die ich als Möglichen Ansatzpunkt sehe, wäre das spannend. Man könnte mich damit nicht bekehren, sage ich mal so, aber ich bin Wissenschaftler und denke wissenschaftlich. Daher habe ich kein Problem damit, neue Evidenzen zu nutzen, um mein Weltbild anzupassen/abzuändern. Das muss aber stichhaltig sein. Die Horrorgeschichten aus der Bibel sind es nicht.

Genau das ähnelt dem Verhalten von manden doch wohl eher.

Das kann ich nicht beurteilen. Manden scheint krank zu sein. Daher hatte ich mich nur auf einen Teil von mandens Aussagen beziehen wollen. Falls du mich jetzt nur beieldigen wolltest (nach dem Motto "ällabätsch - selber!") ist es dir nicht gelungen.