Theodizee

[closs]

Deshalb heißt es, DIE WORTE Jesus' weisen auf das nahe Kommen von Gottes Herrschaft auf Erden.

Jein - genauer wäre:
* Das, was als Worte Jesu überliefert ist.
* Und vor allem: Das, was aus diesen Worten damals und heute interpretiert wird.

Aber eben NICHT:
* Was Jesus damit gemeint hat.

Genauso wenig, wie man in der Naturwissenschaft Kausalitäten beobachten kann, sondern nur Korrelationen, kann man in der HKM nur das beobachten, was ankam, aber nicht, was gemeint war.

Könnte es sein, dass Sympathie oder Antipathie gerade aus dem folgt, was diese Leute vertreten, also eine inhaltliche Beurteilung ist.

Natürlich - aber das sind doch weltanschauliche Beurteilungen.

Gerade weil ich dem folge, liegt der Schluss nahe, dass du beide Vorgehensweisen noch nicht richtig verstanden hast.

Bei Dir bin ich nicht sicher, ob Du verstanden hast, was eine Methodik ist und was nicht.

Theißen und Co würden sich dagegen verwehren, dass sie solche eine Setzung benötigen.

Er sagt es doch indirekt selber, wenn er in seinem Vorwort referiert, was HKM kann und was nicht. - Oder habe ich das woanders gelesen?

Du vermischst das mit dem methodologischen Atheismus.

Das IST methodologischer Atheismus. - Wenn man - in der NAturwissenschaft mit gutem Grund - den 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht davon abhängig macht, ob es Gott gibt oder nicht, ist es etwas anderes, als wenn man die Bibel-INHALTE so interpretiert, als gäbe es keinen Gott.

Natürlich kann man Jesus so interpretieren, als wäre er nicht "Gottes Sohn"/Gott - wirklich ein interessanter Ansatz. - Aber man muss dann auch WIssen, dass man dann nur Ergebnisse erhält, die dieser Perspektive entsprechen.

Warum sollte man die Personen ausklammern?

Man muss wissen, dass man sie nur indirekt angehen kann - "wir lesen bei der Untersuchung der Texte, dass folgendes über diese Person geschrieben wurde". - Dass man dann in zweiter Linie vorsichtig darauf Rückschlüsse auf diese Person selbst ziehen kann, ist schon klar - aber immer nur über Bande. - Man könnte bspw. nicht sagen "Herodes hat das und das gedacht, weil es so dasteht", sondern müsste sagen "Wenn das, was hier steht, mit dem übereinstimmt, was er tatsächlich gedacht hat, war es folgendes".

wie nennt man Leute, die Texte der griechischen Mythologie inhaltlich auslegen?

Fachleute für Mythologie - so wie es Fachleute für Theologie gibt. - Worauf willst Du raus?

Von Dir will ich wissen, welche Diszplin innerhalb der Theologie dafür zuständig ist, wenn es um die inneren geistigen Zusammenhänge geht - unter der Annahme, dass die Bibel mit der Aussage "Es gibt Gott" recht hat.

Zirkelreferente Begründungen der Kanoniker langweilen mich.

Dann müsste Dich die HKM auch langweilen. - Begründungen sind immer zirkelreferent zu den Voraus-Setzungen, auf denen sie basieren.

Zitationen beziehen sich doch auf Inhalte.

Werden aber üblicherweise mit deren Erzeugern in Verbindung gebracht: "Wenn das Metzinger/Ratzinger sagt, muss es gut/schlecht sein".

[Münek]

Es hat keinen Zweck, Kurt nach Quellen für seine vorgebrachten Behauptungen zu fragen.

Wir sind hier nicht in einem wissenschaftlichen Seminar, sondern um inhaltlich Dinge zu bedenken. Jede Quelle, die man bringt, ist inhaltlich richtig oder falsch - es ersetzt nicht das eigene Denken.

Verstehst Du mich absichtlich falsch? Da kamst schon des Öfteren mit einer Behauptung daher, deren Richtigkeit ich aus für mich gutem Grund anzweifelte. In einem solchen Fall bat ich Dich um die Angabe einer Quelle, um mich selbst überzeugen zu können.

In den meisten Fällen konntest Du bei Nachfrage Deine Behauptung nicht belegen. Mir fehlte somit die Möglichkeit, diese auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen. Das ist nun ganz und gar nicht die feine Art. Mit solchen Verhaltensweisen machst Du Dich unglaubwürdig.

[closs]

Da kamst schon des Öfteren mit einer Behauptung daher, deren Richtigkeit ich aus für mich gutem Grund anzweifelte. In einem solchen Fall bat ich Dich um die Angabe einer Quelle, um mich selbst überzeugen zu können.

Sinn macht das, wenn Du wissen willst, ob jemand, den man zitiert hat, richtig zitiert hat. - Keinen Sinn macht es, wenn man über Zitat-Quellen eines Wissenschaftlers/Philosophen herausfinden will, ob er recht hat oder nicht.

Mir fehlte somit die Möglichkeit, diese auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen.

WELCHE Richtigkeit meinst Du? - Ob der Zititierte richtig zitiert wurde oder inhaltlich?

[Pluto]

WELCHE Richtigkeit meinst Du? - Ob der Zititierte richtig zitiert wurde oder inhaltlich?

Vermutlich Beides.

[Pluto]

Genauso wenig, wie man in der Naturwissenschaft Kausalitäten beobachten kann, sondern nur Korrelationen, kann man in der HKM nur das beobachten, was ankam, aber nicht, was gemeint war.

Das hängt von der Formulierung und dem Kontext ab.
Korrelationen sind normalerweise statistische Aussagen. Kausalitäten sind Antworten auf "WIE"-Fragen. Sie sind im Grunde das Thema schlechthin in der Wissenschaft.

Zitationen beziehen sich doch auf Inhalte.

Werden aber üblicherweise mit deren Erzeugern in Verbindung gebracht: "Wenn das Metzinger/Ratzinger sagt, muss es gut/schlecht sein".

Verdrehte Welt?
Üblicherweise verwende ich Zitate, um Aussagen, die ich selber mache, zu untermauern. "So-und-so" denkt so wie ich darüber...

[closs]

Kausalitäten sind Antworten auf "WIE"-Fragen. Sie sind im Grunde das Thema schlechthin in der Wissenschaft.

Da ist Janina ganz anderer Meinung - und ich stimme ihr zu: Kausalitäten kann man NICHT beobachten, sondern nur interpretieren (das heisst ja nicht, dass man damit falsch liegt).

Verdrehte Welt? Üblicherweise verwende ich Zitate, um Aussagen, die ich selber mache, zu untermauern. "So-und-so" denkt so wie ich darüber...

Sehe ich genauso - ich mache es genauso ("Der sagt das auch").

Heute kommt oft dazu:
"Ich habe im Grunde nicht verstanden, worum es geht - aber da sagt einer was, was in meine Richtung geht - und da er Professor oder gar Nobelpreisträger ist, zählt das mehr, als wenn er nur ein einfacher Wissenschaftler wäre".

Mir geht es persönlich um das, was dasteht, UND vor allem: Was es bedeutet, wenn man es in die Tiefe denkt.

[Pluto]

"Ich habe im Grunde nicht verstanden, worum es geht - aber da sagt einer was, was in meine Richtung geht - und da er Professor oder gar Nobelpreisträger ist, zählt das mehr, als wenn er nur ein einfacher Wissenschaftler wäre".

Das mag bei dir der Fall sein.
Außerdem,: was nützt ein Zitat ohne Quellenangabe?
Bestes Beispiel ist der Spruch mit dem Becher, von Heisenberg. Niemand konnte mir bisher sagen, wo er das angeblich gesagt haben soll.

Ich verwende, wie gesagt, Zitate um meine Aussagen zu untermauern.

[Münek]

Da kamst schon des Öfteren mit einer Behauptung daher, deren Richtigkeit ich aus für mich gutem Grund anzweifelte. In einem solchen Fall bat ich Dich um die Angabe einer Quelle, um mich selbst überzeugen zu können.

Sinn macht das, wenn Du wissen willst, ob jemand, den man zitiert hat, richtig zitiert hat. - Keinen Sinn macht es, wenn man über Zitat-Quellen eines Wissenschaftlers/Philosophen herausfinden will, ob er recht hat oder nicht.

Ich möchte mich selbst davon überzeugen, ob DEINE Behauptung nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern Hand und Fuß hat.

Mir fehlte somit die Möglichkeit, diese auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen.

WELCHE Richtigkeit meinst Du? - Ob der Zititierte richtig zitiert wurde oder inhaltlich?

Wenn Du beispielsweise behauptest, die "kirchliche Theologie" teile nicht die Mehrheitsmeinung der Exegeten in der Naherwartungsfrage, dann möchte ich, dass Du die Quelle Deiner Meinung, also ein offizielles Dokument der Kirche, benennst, damit ich Deine Behauptung auf Richtigkeit überprüfen kann, an der ich erhebliche Zweifel habe.

[sven23]

Gerade weil ich dem folge, liegt der Schluss nahe, dass du beide Vorgehensweisen noch nicht richtig verstanden hast.

Bei Dir bin ich nicht sicher, ob Du verstanden hast, was eine Methodik ist und was nicht.

Guter Witz.

Theißen und Co würden sich dagegen verwehren, dass sie solche eine Setzung benötigen.

Er sagt es doch indirekt selber, wenn er in seinem Vorwort referiert, was HKM kann und was nicht. - Oder habe ich das woanders gelesen?

Er sagt überhaupt nichts von dem, was du gerne hören willst. Du betreibst nicht nur mit Bibeltexten Eisegese, sondern auch mit der Sekundärliteratur.

Du vermischst das mit dem methodologischen Atheismus.

Das IST methodologischer Atheismus. - Wenn man - in der NAturwissenschaft mit gutem Grund - den 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht davon abhängig macht, ob es Gott gibt oder nicht, ist es etwas anderes, als wenn man die Bibel-INHALTE so interpretiert, als gäbe es keinen Gott.

Natürlich kann man Jesus so interpretieren, als wäre er nicht "Gottes Sohn"/Gott - wirklich ein interessanter Ansatz. - Aber man muss dann auch WIssen, dass man dann nur Ergebnisse erhält, die dieser Perspektive entsprechen.

Umgekehrt. Die Forschungsergebnisse legen nahe, dass Jesus ein "normaler" Mensch war und kein "übernatürliches" Wesen, egal was man vorher gesetzt hat. Unter der Voraussetzung, dass man mit wissenschaftlicher, ergebnisoffener Methode herangeht.

Man könnte bspw. nicht sagen "Herodes hat das und das gedacht, weil es so dasteht", sondern müsste sagen "Wenn das, was hier steht, mit dem übereinstimmt, was er tatsächlich gedacht hat, war es folgendes".

Herodes haben die Schreiber Gräueltaten zugeschrieben, die er nicht begangen hat, weil er ein Mann Roms war und stellvertrend für die verhaßte römische Besatzungsmacht zum Prügelknaben gemacht wurde und weil er für die Geburtslegenden benötigt wurde.

wie nennt man Leute, die Texte der griechischen Mythologie inhaltlich auslegen?

Fachleute für Mythologie - so wie es Fachleute für Theologie gibt. - Worauf willst Du raus?

Ich will darauf hinaus, dass Theologen nichts anderes sind als "Fachleute" für christliche Mythologie. Allerdings unterscheiden sie sich von ihren Kollegen, dass sie mit absolutem Wahrheitsanspruch daherkommen und behaupten, alles legendenhafte und mythologische sei wirkliche Historie. Würden das die Fachleute der griechischen Mythologie heute so betreiben, würde man sie wohl einweisen lassen.

Von Dir will ich wissen, welche Diszplin innerhalb der Theologie dafür zuständig ist, wenn es um die inneren geistigen Zusammenhänge geht - unter der Annahme, dass die Bibel mit der Aussage "Es gibt Gott" recht hat.

Wenn die Bibel recht hätte, wäre das Gottesreich schon längst da, incl. Jesu Wiederkehr. Dann könntest du auf Wolke 7 deine Fragen stellen.

Zirkelreferente Begründungen der Kanoniker langweilen mich.

Dann müsste Dich die HKM auch langweilen. - Begründungen sind immer zirkelreferent zu den Voraus-Setzungen, auf denen sie basieren.

Unsinn, vieles aus der Forschung hat mich echt überrascht. Wenn man dort tiefer einsteigt, tun sich Abgründe auf.

Zitationen beziehen sich doch auf Inhalte.

Werden aber üblicherweise mit deren Erzeugern in Verbindung gebracht: "Wenn das Metzinger/Ratzinger sagt, muss es gut/schlecht sein".

Die Gefahr besteht, aber ganz ehrlich: von Ratzinger habe ich bezüglich der Jesusforschung noch nicht viel Überzeugendes gelesen. Auch seine Kritik an der historisch-kritischen Methode greift ins Leere.

[closs]

Außerdem,: was nützt ein Zitat ohne Quellenangabe?

Der INHALT !!!!

Ich möchte mich selbst davon überzeugen, ob DEINE Behauptung nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern Hand und Fuß hat.

Ob sie Hand und Fuß hat, ergibt sich nicht aus Zitaten von anderen, sondern ob sie Hand und Fuß hat - dies lässt sich über Nachdenken klären.

Wenn Du beispielsweise behauptest, die "kirchliche Theologie" teile nicht die Mehrheitsmeinung der Exegeten in der Naherwartungsfrage, dann möchte ich, dass Du die Quelle Deiner Meinung, also ein offizielles Dokument der Kirche, benennst

Mir ist kein Dokument bekannt, in dem drinsteht "Achtung - wir sind gegen eine Naherwartung" - so was gibt es wahrscheinlich nicht.

Es steht in Kathpedia drin, wo ja aus einem Überblick zusammengefasst wird - es ergibt sich aus Aussagen von Ratzinger "Wer an die Naherwartung glaubt, hat die Bibel nicht genau genug gelesen" - es ergibt sich aus der allgemeinen Theologie der Kirchen, die damit nicht hantieren - es ergibt sich aus den Theologen, mit denen man spricht (egal, ob Dorfpfarrer oder Uni-Theologe - egal, ob katholisch, evangelisch oder orthodox). - Meinst Du etwa, dies alles sei eine zu vernachlässigende Parallelwelt?

Innerhalb der Theologie wird die HKM als wichtige HISTORISCHE (aber nicht theologische) Disziplin angesehen, die die Bibel so interpretiert, als sei mindestens offen, ob es Gott gibt. - Interessant, lehrreich, aber nicht Grundlage für eine bibel-gestützte Auslegung des Christentums.