Ich glaube nicht an die Schuld

[Magdalena61]

Hier geht es nicht um die Ewigkeit im Sinne eines ewigen Lebens, sondern im Sinne einer ewigen göttlichen Ordnung! Das ist schon ein Unterschied! Oder findest du das nicht?

Vielleicht tragen alternative Übersetzungen etwas zur Klärung bei?

Pred. 3,11 (HFA): In das Herz des Menschen hat er den Wunsch gelegt, nach dem zu fragen, was ewig ist. Aber der Mensch kann Gottes Werke nie voll und ganz begreifen.

Pred. 3,11 (GNB): Dem Menschen hat er eine Ahnung von dem riesigen Ausmaß der Zeiträume gegeben, aber von dem, was Gott in dieser unvorstellbar langen Zeit tut, kann der einzelne Mensch nur einen winzigen Ausschnitt wahrnehmen.

Was sagen die Urtextexperten dazu?
LG

[Naqual]

Hier geht es nicht um die Ewigkeit im Sinne eines ewigen Lebens, sondern im Sinne einer ewigen göttlichen Ordnung! Das ist schon ein Unterschied! Oder findest du das nicht?

Vielleicht tragen alternative Übersetzungen etwas zur Klärung bei?

Pred. 3,11 (HFA): In das Herz des Menschen hat er den Wunsch gelegt, nach dem zu fragen, was ewig ist. Aber der Mensch kann Gottes Werke nie voll und ganz begreifen.

Pred. 3,11 (GNB): Dem Menschen hat er eine Ahnung von dem riesigen Ausmaß der Zeiträume gegeben, aber von dem, was Gott in dieser unvorstellbar langen Zeit tut, kann der einzelne Mensch nur einen winzigen Ausschnitt wahrnehmen.

Was sagen die Urtextexperten dazu?

Ich betrachte mich nicht als Urtextexperte, kann jedoch den Text auf Hebräisch Wort für Wort lesen und die Bedeutungen nachschlagen.
Sinngemäß hat Seeadler hier ohne Abstriche die Intention des Textes getroffen.
Die beiden anderen Übersetzungen, hier von Dir zitiert, sind zwar alles andere als wörtlich, geben aber den Sinn gut wieder.

Eine Interpretation, wie von Hemul vorgeschlagen, ist allerdings außerhalb jeder Debatte.
Das ergibt sich alleine schon aus der zentralen Verwendung des Wortes "nur" (etwas wird nur dem Menschen zugestanden), obwohl im Grundtext "auch" steht. Und das ist unstrittig.
Schwierig ist es nur arg, das Wort "Ewigkeit" zu übersetzen, denn das hebräische Wort hat eine vielfältige Bedeutung.
Und die voneinander abweichenden Übersetzungen zeigen dies auch deutlich auf, wie schwer es ist, den Satz ins Deutsche zu übersetzen.

[sven23]

Der Löwe wird Stroh fressen... [

Das nenn ich mal Resteverwertung.


Wie ist das denn nun mit der "Erbsünde", "Erbschuld"? Wie muß man diesen Begriff interpretieren?
LG

Mit dem Begriff einer vererbten Schuld oder Sünde kann ich nichts anfangen.
Ich habe ja schon geschrieben, daß ich die prinzipielle Möglichkeit, Schuld auf sich zu laden ohne es zu wollen, so was ähnliches sein könnte. Das wäre dann Definitionssache.

[seeadler]

Hallo Magdalena (hier auch Hemul)

es ist hier nicht angebracht, den Text isoliert zu betrachten, auch dann nicht, wenn man andere Übersetzungen zum Vergleich hinzu zieht. Denn die Verständnis, was jener Satz aussagen soll, aus Prediger 3,11 ergibt sich aus dem "ellenlangen" Erklärungsversuch davor. Wie Anton ebenfalls erkannte, geht es hier nicht um die Ewigkeit eines materiehaften Wesens, sondern um die Ewigkeit dessen, was Gott zu tun und zu lassen pflegt, also die überall inne wohnende göttliche Ordnung, die er somit in allem gepflanzt hat, was es gibt (so auch den Tieren) Wie heißt es doch so bezeichnend und erklärend in Bezug auf das Gesetz : Nichts von alledem, was Gott als Gesetz formuliert hat, wird jemals aufhören, zu existieren - auch dies ist von ewiger Ordnung und Bestimmung....

Nagual hat es dem Sinn nach sehr gut übersetzt :

Owlam ist das Verborgene, das Allgemeine, das beharrlich in die Zeit Wirkende.

Hierbei geht es also nicht um das Subjekt, also unabhängig von irgendwelchen geschaffenen Dingen.... man kann dies demzufolge auch auf die Engelwelt übertragen.

Gruß
Seeadler

[sven23]

Bevor Du mir Vorhaltungen machst, fass Dich selbst erst einmal an die eigene Nase. Mich zig mal als einen Kameltreiber titulieren
und dann einen auf dicke Backen machen. Solche Typen finde ich zum k...n.

Ach Hemul, nicht so zimperlich sein, du kannst ja auch ganz gut austeilen. Das mit den Kamelen hast du übrigens selbst verschuldet, als du die Zoologie ein bißchen durcheinander gebracht hast.
Und ich bin sicher, daß Pluto einen Kameltreiber von der guten Sorte gemeint hat.

übrigens halte ich Punkt 12 der Regeln bei Diskussionen über die Bibel für geradezu unmöglich

12.) Vermeide den unfruchtbaren Streit um Wörter und deren Bedeutung.

[Naqual]

nicht so zimperlich sein, du kannst ja auch ganz gut austeilen.

Unabhängig von dem von Dir Angesprochenen:

Mir fällt immer wieder auf, dass viele Leute, die sehr missionarisch und energisch eng am Wortlaut der Bibel arbeiten, gefühlsmäßig sehr ungeduldig und persönlich angreifend agieren. Vor allem, wenn man ihr Verständnis nicht teilt.

1. Kor 13, 4 ff: Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

M.E. kann man die Geister hieran recht gut unterscheiden. Und weniger an dogmatischen Vorstellungen.
Aber mich wird man sicherlich auch hin und wieder erwischen, wie mir der Sanftmut der Heiligen abgeht.

[seeadler]

Der Löwe wird Stroh fressen... [

Das nenn ich mal Resteverwertung.


Wie ist das denn nun mit der "Erbsünde", "Erbschuld"? Wie muß man diesen Begriff interpretieren?
LG

Mit dem Begriff einer vererbten Schuld oder Sünde kann ich nichts anfangen.
Ich habe ja schon geschrieben, daß ich die prinzipielle Möglichkeit, Schuld auf sich zu laden ohne es zu wollen, so was ähnliches sein könnte. Das wäre dann Definitionssache.

Ich denke, man nähert sich einer möglichen Erklärung, in dem man hier ein zeitlos geltendes Problem vor Augen hat. Also erst einmal erforscht, zu verstehen versucht, was könnte dann mit jener "Ursünde, und somit "Erbschuld" eigentlich gemeint sein.

Viele machen es sich da einfach, in dem sie es auf das Gehorsamsprinzip beschränken. Dies ist in sofern zu einfach gedacht, als dass es hier um eine Frage von weitreichender und vor allem erstmaliger Bedeutung geht....

Allein schon die Tatsache, dass es sich bei dem Baum um den Baum der Erkenntnis handelt, weist doch auf einen elementaren Entwicklungsschritt im Leben eines jeden Menschen hin. Ab wann ist ein Mensch in der Lage, erstmals etwas wirklich erkennen und verstehen zu können, verbunden dann noch mit der Möglichkeit, hier eine Entscheidung zu treffen, es zu tun oder zu lassen - und zwar bewusst und somit auch dafür verantwortbar?

Im Grunde symbolisiert dann jener Baum einen entscheidenden Entwicklungsschritt für jeden einzelnen menschen... und in einem anderen thread bin ich ja darauf bereits eingegangen, indem ich beispielsweise auf den Zusammenhang zwischen Sexualität und Erkenntnis hingewiesen habe...also auch hier wieder sowohl die Verse davor und danach im Umfeld des Sündenfalls. Dies alles ist ein einziger Komplex und darum auch wenig dienlich, hier nur einzelne Verse heraus zu fischen.

Seeadler

[Pluto]

Und ich bin sicher, daß Pluto einen Kameltreiber von der guten Sorte gemeint hat.

Das weiss unser Freund doch selber seit Monaten:

Mach dir da mal keine Gedanken, mein lieber afghanischer Kameltreiber...

Auch hier hast Du Zero Ahnung. Das sind keine Kamele sondern Dromedare.

[Magdalena61]

Ich betrachte mich nicht als Urtextexperte, kann jedoch den Text auf Hebräisch Wort für Wort lesen und die Bedeutungen nachschlagen.

Super.

Sinngemäß hat Seeadler hier ohne Abstriche die Intention des Textes getroffen.
Die beiden anderen Übersetzungen, hier von Dir zitiert, sind zwar alles andere als wörtlich, geben aber den Sinn gut wieder.

Manchmal versteht man bestimmte Sachverhalte in den kommunikativen Ausgaben besser als in den nicht ganz so freien Übersetzungen.

Eine Interpretation, wie von Hemul vorgeschlagen, ist allerdings außerhalb jeder Debatte.

Trotzdem wäre es interessant, der Frage nachzugehen, ob Adam Gelegenheit gehabt hatte, den Tod eines Tieres bereits im Garten Eden zu erleben. Ich denke : Nein-- und begründe das mit Röm. 5,12.

Schwierig ist es nur arg, das Wort "Ewigkeit" zu übersetzen, denn das hebräische Wort hat eine vielfältige Bedeutung.

Darüber zu referieren, ist eine Spezialität der Allversöhner.

Und die voneinander abweichenden Übersetzungen zeigen dies auch deutlich auf, wie schwer es ist, den Satz ins Deutsche zu übersetzen.

Ja.
Und nicht nur diesen.
LG

[sven23]

M.E. kann man die Geister hieran recht gut unterscheiden. Und weniger an dogmatischen Vorstellungen.
Aber mich wird man sicherlich auch hin und wieder erwischen, wie mir der Sanftmut der Heiligen abgeht.

Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Solange man seine Position nicht rechthaberisch und mit penetranter Agression vertritt, ist das alles noch in Ordnung.
Und da hebt sich hier das Forum eigenlich doch ganz wohltuend von anderen ab.