Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Nein, ist er nicht - denn dass das der Fall ist habe ich vor dieser Aussage ja ebenfalls logisch begründet

Auf bescheuerter hermeneutischer Vorannahmen-Basis. - Logik tut das, was die Voraussetzungen von ihr fordern, die man ihr gibt.

Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst,

Woher willst Du wissen, dass Gott in der zeit ist?

ein Determinismus wurde vollumfänglich ausgeschlossen.

Durch Wissenschaft, nicht wahr?

Das ist eine Tautologie - und wenn Schweine fliegen können, dann können sie fliegen.

ist der Satz "Wenn Schweine fliegen, dann fliegen sie nach Norden" eine Tautologie?

[Andreas]

Kein einziger von den HKM-Bashern hier hat jemals eine Exegese eines Evangeliums auf Basis der HKM gesehen, bei der keine Theologie rausgekommen wäre.

[Scrypton]

Sag mal, wen willst du eigentlich verarschen? Indem du die relevanten Aussagen und Begründungen abschneidest und >Teilsätze< entstellt zitierst wird dein sich wiederholender Unsinn doch weder richtiger, noch plausibler. Dass dir dieser offensichtliche Quark nicht peinlich ist... XD

Nein, ist er nicht - denn dass das der Fall ist habe ich vor dieser Aussage ja ebenfalls logisch begründet

Auf...

... logische Art und Weise begründet; für dich offensichtlich zu viel, denn Argumente dagegen konntest du bisher nie liefern.

Der Satz "Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt" ist schlicht falsch

Nein, ist er nicht - denn dass das der Fall ist habe ich vor dieser Aussage ja ebenfalls logisch begründet - liest du nicht, was du bewusst abschneidest?

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Woher willst Du wissen, dass Gott in der zeit ist?

In der Zeit? In welcher Zeit?
Darüber habe ich keine Angabe gemacht. Dass es einen zeitlichen Bezug zu unserer "Dimension"/Universum/was auch immer gibt habe ich weder angedeutet noch würde ich das behaupten.

Weißt du denn, was Zeit ist?
Wenn ja - was ist Zeit?

ein Determinismus wurde vollumfänglich ausgeschlossen.

Durch...

... überprüfbare und wiederholbare Experimente.
Ja, auch etwaige unbekannte Parameter - von denen wir gar nichts wissen - konnten ausgeschlossen werden. Das ist halt zu akzeptieren; widersprechen jedenfalls kannst du wohl kaum, es sei denn du kannst Details zum Doppelspaltexperiment benennen, die über Wiki hinaus gehen. :0)

Das ist eine Tautologie - und wenn Schweine fliegen können, dann können sie fliegen.

ist der Satz "Wenn Schweine fliegen, dann fliegen sie nach Norden" eine Tautologie?

Wenn man setzt, dass sie dem Wind folgen und wir feststellen, er weht nach Norden, dann ja.

Ist ja wie mit deinem Gott... "Wenn es Gott gibt, dann... " - so, und dann muss man im Attribute bei >setzen<, um darauf aufbauend Rückschlüsse und Folgerungen zu ziehen.

Siehst du; du bist nicht fähig eine "Glaubens-Vorannahme" auf Seiten der Naturwissenschaften zu benennen

Doch

Nein; andernfalls mach es doch und komm über eine alberne Behauptung hinaus.
Also: Welche "Glaubens-Vorannahme" haben "wir" denn?

Richtig - keine.

[Claymore]

Hier gibt es kein "wir wissen es nur nicht" sondern um nachweislich >nicht< determinierte Ereignisse.

Mit unserer Wahrnehmung/Wissenschaft ist das so

Nein; ein Determinismus wurde vollumfänglich ausgeschlossen.

Kannst du akzeptieren oder leugnen. Letztlich hast du einfach nur keine Ahnung, worum es dabei überhaupt geht... du redest einfach Quark ins Blaue hinein.

Und, gelesen und verstanden wie der Determinismus “vollumfänglich ausgeschlossen” wurde? Die Bell’sche Ungleichung? Könntest du uns das erklären?

Ich hab mich mal damit beschäftigt, aber so einfach ist das nicht gerade.

Wie dem auch sei, da gab es doch noch so etwas wie die Interpretationen der Quantenmechanik. Und eine davon ist die De-Broglie-Bohm-Theorie:

Die de-Broglie-Bohm-Theorie oder auch Bohmsche Mechanik ist - je nach Definition der Begriffe - eine alternative Interpretation bzw. Modifikation der Quantenmechanik. Sie reproduziert alle Vorhersagen der (nicht-relativistischen) Quantenmechanik, hat aber ein radikal abweichendes Wirklichkeitsverständnis zur Grundlage. Die Bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie und erlaubt eine einfache Lösung des Messproblems der Quantenmechanik, d. h. der Akt der Messung bzw. Beobachtung spielt keine ausgezeichnete Rolle (zum Messproblem siehe auch den Artikel zu Schrödingers Katze). Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der Bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden, d. h. Bohmsche- und Quantenmechanik treffen in allen experimentell überprüfbaren Situationen dieselben Vorhersagen.

[closs]

In der Zeit? In welcher Zeit?
Darüber habe ich keine Angabe gemacht.

Doch - Du sprichst von "Zukunft"/"zukünftig" - das ist Zeit.

Wenn man setzt, dass sie dem Wind folgen und wir feststellen, er weht nach Norden, dann ja.

Oje - dann wäre ja jeder logische Aussage eine Tautologie - ernsthaft?

[Scrypton]

In der Zeit? In welcher Zeit?
Darüber habe ich keine Angabe gemacht.

Doch

Nein, kannst du nicht lesen?
Dass es einen zeitlichen Bezug zu unserer "Dimension"/Universum/was auch immer gibt habe ich weder angedeutet noch würde ich das behaupten.

Weißt du denn, was Zeit ist?
Wenn ja - was ist Zeit?

Der Satz "Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt" ist schlicht falsch

Nein, ist er nicht - denn dass das der Fall ist habe ich vor dieser Aussage ja ebenfalls logisch begründet - liest du nicht, was du bewusst abschneidest?

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

ein Determinismus wurde vollumfänglich ausgeschlossen.

Durch...

... überprüfbare und wiederholbare Experimente.
Ja, auch etwaige unbekannte Parameter - von denen wir gar nichts wissen - konnten ausgeschlossen werden. Das ist halt zu akzeptieren; widersprechen jedenfalls kannst du wohl kaum, es sei denn du kannst Details zum Doppelspaltexperiment benennen, die über Wiki hinaus gehen. :0)

Wenn man setzt, dass sie dem Wind folgen und wir feststellen, er weht nach Norden, dann ja.

Oje

Jetzt merkst du mal, wie sinnfrei deine Setzungen sind, wa? ;D
Ist ja wie mit deinem Gott... "Wenn es Gott gibt, dann... " - so, und dann muss man ihm Attribute bei >setzen<, um darauf aufbauend Rückschlüsse und Folgerungen zu ziehen. Beliebig, je nach Dogmengebäude.

[Scrypton]

Mit unserer Wahrnehmung/Wissenschaft ist das so

Nein; ein Determinismus wurde vollumfänglich ausgeschlossen.

Kannst du akzeptieren oder leugnen. Letztlich hast du einfach nur keine Ahnung, worum es dabei überhaupt geht... du redest einfach Quark ins Blaue hinein.

Und, gelesen und verstanden wie der Determinismus “vollumfänglich ausgeschlossen” wurde? Die Bell’sche Ungleichung? Könntest du uns das erklären?

Ich hab mich mal damit beschäftigt, aber so einfach ist das nicht gerade.

Ich habe das im Forum hier bereits andernorts genauer ausgeführt und wiederhole mich dahingehend einfach mal:

Ein Doppelspaltexperiment liefert immer das gleiche Interferenzmuster, die Photonen aber treffen in jeder noch so baugleichen Anordnung immer an unterschiedlichen Punkten auf dem Schirm auf.
Den Zufall zu negieren würde heißen, quantenmechanische Vorgänge zu negieren.

Es gibt in der Quantenmechanik keine verdeckten Parameter. Alle wissenschaftlichen Befunde zeigen das eindeutig. Die Psi-Funktion liefert für Psi² eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wenn nun gemessen wird, so kollabiert die Psi-Funktion und der Ort ist durch nichts und niemanden vorherbestimmt.
Das steht so in jedem Anfängerlehrbuch der QM!
Eines der zentralsten Experimente zur Widerlegung der verdeckten Parameter sind Experimente mit verschränkten Photonen, alternativ auch Experimente mit dem Quantenradierer.

Was den Begriff Zufall angeht: Das Teilchen trifft ja nicht zufällig auf, sondern es gibt bestimmte Bereiche, wo Quantenobjekte vermehrt auftreten, was sich in den Interferenzsteifen zeigt. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung lässt sich berechnen, ABER der "Weg" des einzelnen Objektes ist NICHT determiniert. Das belegen sämtliche experimentellen Nachweise ohne wenn und aber.

Also nochmal langsam und etwas anders dargelegt

1. Wenn du kohärentes monochomatisches Laserlicht nimmst, dann besitzen alle Photonen die gleiche Energie und somit in vermutlich deinem Sprachgebrauch die gleiche Masse.

2. Wenn dir Photonen suspekt sind, dann nehmen wir halt Elektronen oder Fullerenbälle (60 C-Atome). Und bauen eine Anordnung, in der sich nur jeweils ein Quantenobjekt auf dem Weg zwischen Quelle, Doppelspalt und Schirm befindet. Durch eine geeignete Anordnung (Wien-Filter etc.) haben diese Quantenobjekte die gleiche Anfangsgeschwindigkeit. Das ist technisch alles kein Problem! Und trotzdem wirst du nie den Auftreffpunkt eines Quantenobjektes auf den Schirm kennen.
Wenn du dir den Weg des Quantenobjektes anschauen willst, dann kannst du das. Aber die Quantenobjekte werden dann kein Interferenzmuster mehr ergeben.

Auch die Bohmsche Mechanik ändert daran nichts. Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist dabei prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie zwingend auch die gleichen Voraussagen.

Speziell die Ergebnisse der bellschen Ungleichungen oder der GHZ-Experimente sind mit einem Determinismus auch nicht mehr vereinbar. Bohmsche Mechanik hin oder her. ^^

[closs]

widersprechen jedenfalls kannst du wohl kaum, es sei denn du kannst Details zum Doppelspaltexperiment benennen, die über Wiki hinaus gehen. :0)

Wie üblich: Grundsätzlicher Denkfehler.

meine Aussagen sind philosophischer/theologischer und nicht naturwissenschaftlicher Natur - oder in den Worten von wik (schon an die 50 mal von mir zitiert) :

"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet." (wik)

Mein Denken findet also irgendwo statt, wo das Deinige gar nicht hinkommt, weil Deine hermeneutischen Vorannahmen und Deine methodischen Regeln es nicht zulassen (kein Vorwurf). - Du fängst Du denken an, wo die eigentlichen Grund-Probleme bereits beantwortet sind bzw. beantwortet sein müssen. - Du steigst im Erdgeschoss in den Aufzug - ohne zu wissen, dass ein Haus auch ein Fundament haben muss, das manchmal 30 Meter tief in die Erde geht. - Du hast eine Hochbau-Lizenz in Deinem Denken, aber keine Tiefbau-Lizenz.

Nein - das soll keine Beschimpfung sein - so versteht sich das 21. Jh.

[Scrypton]

widersprechen jedenfalls kannst du wohl kaum, es sei denn du kannst Details zum Doppelspaltexperiment benennen, die über Wiki hinaus gehen. :0)

Wie üblich: Grundsätzlicher Denkfehler.

Keineswegs; ich erkenne nur, wann deine Aussagen oder als "Kritik" getarnten Nichts-Aussagen so wertlos sind: Weil du wie so oft keine Ahnung hast...

meine Aussagen sind philosophischer/theologischer und nicht naturwissenschaftlicher Natur

Mit diesen kannst du empirische Nachweise nicht wegradieren.

Mein Denken findet also irgendwo statt, wo das Deinige gar nicht hinkommt

Ja, diese Art des >Dunning-Kruger-Effekts< kommt bei Menschen, die so rückständig wie du sind gerne zu Tage. Tatsächlich wirkt dein Denken bisweilen eher bedauerlich, das gilt gleichermaßen für dein Gedächtnis respektive der schnell schwindenden Fähigkeit, sich Dinge zu merken.

Es ist ja nun nicht so, als ob deine Tautologien nicht logisch wären; die sind philosophisch so weit im Keller, da kommt jeder Grundschüler mit bei dir. Sie führen nur zu nichts, ebenso wenig wie deine beliebig austauschbaren und damit willkürlichen Glaubens-Annahmen - kurz, deiner Fantasie.

weil Deine hermeneutischen Vorannahmen

Äh, die da wären?

[Claymore]

Es gibt in der Quantenmechanik keine verdeckten Parameter. Alle wissenschaftlichen Befunde zeigen das eindeutig.

Keine lokalen verdeckten Parameter.

Auch die Bohmsche Mechanik ändert daran nichts. Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist dabei prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie zwingend auch die gleichen Voraussagen.

Speziell die Ergebnisse der bellschen Ungleichungen oder der GHZ-Experimente sind mit einem Determinismus auch nicht mehr vereinbar. Bohmsche Mechanik hin oder her. ^^

Im letzten Absatz steckt das entscheidende. Der ist aber ausgerechnet mit Null Argumenten unterfüttert.