christlicher Glaube ohne Bibel

[Helmuth]

Zu mein (alle Menschen) Heil, oder Glaube benötige kein einzige Wort aus dem AT zu lesen!

Das wird schwer, da das NT, wie gesagt, zu 2/3 aus direkten und indirekten Bezügen des AT besteht. Ich würde behaupten, dass Jesus ohne das AT gar nicht richtig zu verstehen ist und man ein schiefes "Bild" von ihm bekommt.

Meine ausdrückliche Zustimmung. Wir teilen nicht alle Interpretaionen gleich, aber dass das AT ein Grundlage des NT ist, ist uns jedenfalls klar.

Auch ich habe mit mehrere Jahre schwer getan mit einem kriegsanordnenden Gott und fragte mich nach der Vereinbarkeit mit der Lehre Jesu. Das war auch der Grund den Koran zu durchleuchten, um den Unterscheid zu sehen.

Wenn Jesus in der Bergpredigt (Mt. 5-7) insgesamt 6-Mal sagt: Euch ist gesagt worden, ... , ich aber sage euch, ... , dann klingt das zunächst tatsächlich so, als widerlege er nun so manches. Nach eingehender Beschäftigung komme ich jedoch zum Schluss, er stellt sich nicht gegen das AT, sondern gegen die durch Menschen entstellten Überlieferungen oder falsch angewandten Praktiken der Worte.

Diese Erkenntnis zu erhalten hat bei mir mehrere Jahre gedauert, aber das war es auch Wert. Heute ist mir klar, die Schriften sind nur zusammen der gesamte Ratschluss Gottes. Das AT zu negieren ist ein schwerer Fehler. Wer aber die Liebe zur Wahrheit nicht aufgibt, der wird auch von Jesus gesegnet.

Ich sehe zwei Gründe, warum das AT abgelehnt wird:

- Gott hat Kriege angeordnet
- Gott hat die Todesstrafe angeordnet

Es scheint sich hier ein Graben zu Jesu Gewaltlosigkeit aufzutun. Nur muss man dann auch das NT weglegen wenn Jesus davon redet, dass er als Richter eingesetzt wird, um über ewiges Leben und ewigen Tod jedes einzelen Menschen zu entscheiden.


Was macht er da: Er verhängt über Gottlose die endgütlige Todesstrafe


Wer das nicht annimmt zerpflügt auch das NT. Und so lesen viele gar nichts mehr, weil es ihnen Unbehagen einflößt und sie lieber im ihrem persönlichen humanistischen Jesusbild weiterwandeln mit Jesus als dem Herrn des Zoos für Schmusekatzen und Streichchristen.

Um verstehen zu können, warum Gott alle diese Dinge tut, MUSS man das AT und das NT gesamt lesen, weil dies die einzige Quelle ist. Das AT schaut voraus auf Jesus, das NT blickt zurück auf ihn. In der Auferstehung sehen wir ihm ins Angesicht, den einem zum Heil, den anderen zum Verderben.

Ich persönlich glaube nicht, dass der HG allein genügt. Dazu ist die Macht der Verführung zu groß, und zwar in einem selbst wie auch außerhalb. Man braucht das Wort Gottes um solchen Einflüssen zu widerstehen und um alles korrekt zu beurteilen. Das Wort Gottes selbst bestätigt das.

Gottes HG spricht in der Regel nicht mit einer akustischer Stimme, sondern mit einer inneren. Diese lernt man erst kennen, wenn man sie von den störenden Einflüssen unterscheiden lernt. Ansonsten sitzt am den irrenden Geistern auf, die einem suggerieren, sie kämen von Gott.

Der Weg der Umgehung des Lesens der Schrift kann daher m.E. keine korrekte Nachfolge Jesu sein, aber von dieser Richtung kenne ich nun auch mehrere Vertreter, nicht nur hier im Forum.

[janosch]

Zu mein (alle Menschen) Heil, oder Glaube benötige kein einzige Wort aus dem AT zu lesen!

Das wird schwer, da das NT, wie gesagt, zu 2/3 aus direkten und indirekten Bezügen des AT besteht. Ich würde behaupten, dass Jesus ohne das AT gar nicht richtig zu verstehen ist und man ein schiefes "Bild" von ihm bekommt.

Ich habe darum als „Tatsache" geschrieben, weil das ein Tatsache ist.

Muß du das nicht glauben , aber ich habe mein Jugend das SELBST erfahren! Und vielen von uns in Kommunistischen zeiten kein AT gehabt! Nur ein Kleine Evangelium , und alle die das gelesen haben glaubten ohne weiteres!

Und ich behaupte wenn du kein enziges Wort aus dem NT gelesen, aber hast du dein AT und versucht nach diese Gesetzen dich rechtfertigen, „weil das angeblich Wort Gottes“ ist du wirst dadurch kein Heil und kein Gerechtigeit bekommen, besonders wenn du weiß sogar das bereit eine Neue Bund gibt!

Hier ist eingentlich der kardinal fehler auch für Christen! Sie wissen nicht was bedeutet NEU BUNDes Gottes!

Du und ich habe kein „Neue Bund", wir haben das einzige Bund ist das Evangelium. Also (fälschlichen weise) das NB. Und was will ich mit dem AB anfangen?

Wenn man Christus kennt, ich habe bei dem vorige Beitrag geschrieben und ordne ich unter Christus=WORT der restlichen „Wort“ oder Schriften der gesamte Bibel.

Weil das mein Glaube ist. Und die Wahrheit ist. Und diese Wahrheit Christus selbst ist, also ich mache kein Fehler so lange ich auf Christus bedingungslos berufe!

Buchstaben könne Töten, ja genau hier kann man diese aussagen gut anwenden! Weil ich Töte diese „Geist Christus“ mit ein „Alte wissen“ was heute nicht mehr geltend ist! ALTE WEIN!!!!!

Wenn eine der AT Worte vor Christus Wort setzt, bereit ist gestorben, weil er glaubt nicht mehr an ein NEU BUNDes!

Das ist genau so, wenn du ein Alte und Neu Mietvertrag hast! Du kannst du nicht mal einwenig auf den Alte berufen! Schweige von Rechtfertigung!
Wie geht das? Probires aus, egal wie verlockend oder günstig für dich das war! Ihr denkt bei Gott würde es anders funzen?


Übrigens was du in der NT von AT liest das wird alles bedingt (hinweise für Ihm) sogar als „Kontra“ erklärt!

Und besonders zu erkenne das diese „nicht gut“ war! Ja natürlich es wurde dadurch keine gerecht, dann wieso wurde ein Komplett Neu Bund gegeben? SOGAR TESTAMENT! Das muss du auch erklären können, oder? Natürlich gibt es auch vieles „Positives drinn“ Aber nicht davon ein einzige heilnotwendig!

Wir könne nicht mal berufen auf das erste Gebot! Sie hatten ein total andere Gottesbild und dessen Name als wir haben heute!

Der HERR sprach fast Immer „das ist EURE Gesetzen...“ was euch Mose gab.


Kannst du dich auf Jahwe berufen als „Gott“, nur die frage ist ob wie weit damit kommst.

Anschein das ist bis heute ein Problem für alle Religionen, also hier stimmt was nicht. Kommen Christen mit zwei Götze klar, ein Jahwe der Töten und Morde erlaubt, und mit ein Christus HERR der Lieb und Gnädig ist? Keines falls! Das wäre der größte Vernichtung Gottes selbst!

Naja, glauben kann man alles!

[michaelit]

Ich denke daß die Menschen die an Gottes Zorn glauben bzw daß Gott auch Böses tut um seinen Willen umzusetzen, und daß das legitim für ihn ist, solche Menschen haben im Leben wenig gelitten und sind abgestumpft. Ich kann das auch etwas verstehen, als mein Leben noch rund lief duckte ich mich vor den bösen Bibelversen weg und übernahm für meinen Glauben an sie keine Verantwortung. Doch dann starb mein geliebter Vati und weil er Atheist war war ich gezwungen der Bibel ins Auge zu sehen. Laut der Bibel hat mein Vater keine Chance und müßte in die Hölle gehen. Jedenfalls bei konservativer Bibelinterpretation die die negativen Verse höher einschätzt als die positiven, liebevollen.

Die Bibel ist nämlich widersprüchlich. Einerseits sagt sie daß uns Gott alle unsere Sünden vergibt, andrerseits beschreibt sie ein Fallen in Gottes Hände als das Schlimmste was einem passieren kann. Demzufolge halte ich die Bibel für ein Dokument woran Menschen historisch geglaubt haben. Und davon war ein Teil gut und ein Teil schlecht, und es ist geradezu unsere Pflicht nur die guten Teile anzunehmen und die bösen Teile auszublenden. Doch hier haben dann manche Christen irgendwie Angst um ihr eigenes Seelenheil und denken daß sie schimpfen und verurteilen müssen um es einem bösen Gott gleichzutun. Ohne Sinn werden Verse wiederholt die eigentlich ihren Platz ganz woanders haben. Es wird nicht bedacht daß etwa David ernste Kämpfe auszustehen hatte die mit unseren kleinen Problemen jetzt nichts zu tun haben. Jeder Ungläubige wird gleich für einen Feind gehalten, obwohl Gottlosigkeit heutzutage nicht mehr dieselben bösen Qualitäten hat wie zu David's Zeiten.

Wir haben eine Verantwortung, vor Gott und vor allen Menschen. WIr sehen Jesus am Kreuz wo er die Rechtfertigung für alle Menschen bringt. Wir hören daß Gott alle Sünden vergibt und nehmen diese Vergebung selbst für uns in Anspruch. Das zwingt uns auch anderen Menschen zu vergeben, und das nicht nur so ein bißchen sondern so wie Gott selbst. Wir stehen nicht an David's Stelle den man ermorden wollte. Wir sind eher wie Paulus in Athen, wie Solomo in Jerusalem. Uns geht es gut, wir haben genug zu essen und leben in Freiheit. Deswegen sind diese Versuche die Bibel in ihrer Fülle durchzusetzen, etwas Tyrannisches. Andere Religionen haben auch ihren Wert und ihre spirituellen Erfahrungen. Werdet mal wieder normale Menschen die andere Leute auch einmal verstehen wollen. Urteile erst über jemanden wenn du eine Weile in seinen Schuhen gelaufen bist.

[Helmuth]

Ich denke daß die Menschen die an Gottes Zorn glauben bzw daß Gott auch Böses tut um seinen Willen umzusetzen, und daß das legitim für ihn ist, solche Menschen haben im Leben wenig gelitten und sind abgestumpft.

Und ich denke du hast Gott noch nicht richtig in deinem Leben aufgenommen, was und wie er wirklich ist. Wenn du schreibst, dass er Böses tut, dann ist das eine verzerrte Sichtweise. Gott handelt grundsätzlich nicht böse. Exakt hier fehlt dir offensichtlich schon einmal die Kenntnis durch die Schrift. Und mangels Kenntnis kommt dann auch keine rechte Erkenntnis, denn diese basiert auf Gottes Wort und der daraus gewonnenen Erfahrung und nicht auf eigenen Gedanken und Vorstellungen.

Nun folgerst du, dass andere Menschen dann ein Problem haben mit Leid nicht korrekt umgehen zu können. Aber zuerst einmal gehört dein eigenes Gottesbild zurechtgerückt. Ansonsten verzerrst du die Wahrheit. Das war ja auch eine grundlegende Frage von mir: Welchen Maßstab legst du an, wenn es nicht die Schrift ist?

Gott als "böse" Handelnden ist ein falscher Ausgangspunkt. Willst du darauf eingehen? Ansonsten macht eine weitere Auseinandersetzung nur sehr eingeschränkt Sinn.

[michaelit]

Helmuth, ich glaube daran daß der Mensch grundsätzlich fähig ist Gut und Böse ganz richtig zu begreifen und danach zu handeln. Dafür gibt es den Beweis daß es in jeder bisher gekannten Zivilisation eine Moral und eine Ethik gab. Manchmal wurde dem Gewissen nicht gefolgt, doch im Großen und Ganzen galt das Gewissen als beachtenswerte Größe. Für mich kommt das von Gott und ist ein Zeichen daß er uns nicht alleinläßt. Deshalb ist die Bibel größtenteils nicht notwendig weil der Mensch auch so schon weiß worauf es ankommt, also etwa die Tugenden die auch in China und Südamerika und Afrika bekannt sind.

Und ich denke du hast Gott noch nicht richtig in deinem Leben aufgenommen, was und wie er wirklich ist. Wenn du schreibst, dass er Böses tut, dann ist das eine verzerrte Sichtweise. Gott handelt grundsätzlich nicht böse. Exakt hier fehlt dir offensichtlich schon einmal die Kenntnis durch die Schrift. Und mangels Kenntnis kommt dann auch keine rechte Erkenntnis, denn diese basiert auf Gottes Wort und der daraus gewonnenen Erfahrung und nicht auf eigenen Gedanken und Vorstellungen.

Du scheinst deine eigene Bibel nicht zu kennen. Laut Jesaja tut Gott sowohl Gutes wie Böses, schafft das Licht ebenso wie Dunkelheit. Dir steht es nun frei das zu glauben oder das abzulehnen, nur stellt sich die Frage was ein Mensch mit einem bösen Gott will. Meiner Ansicht nach wird dann alles sinnlos und leer und blöd. Der Mensch braucht den guten Gott wie die Luft zum Atmen.

Nun folgerst du, dass andere Menschen dann ein Problem haben mit Leid nicht korrekt umgehen zu können. Aber zuerst einmal gehört dein eigenes Gottesbild zurechtgerückt. Ansonsten verzerrst du die Wahrheit. Das war ja auch eine grundlegende Frage von mir: Welchen Maßstab legst du an, wenn es nicht die Schrift ist?

Meine Referenz ist das Leben und mein Gewissensmaßstab gründet sich auf Liebe und Güte in Begegnung mit dem Leid und mit dem Tod. Für mich ist der Mensch in dieses Leben geworfen und zur Freiheit verurteilt. Dabei entstehen die existentiellen Größen. Am Wichtigsten: Ich weiß was Liebe ist und dazu noch möchte ich nicht einfach so vergehen. Ich sehe sowohl Leben als auch Liebe in Gott garantiert, und meiner Ansicht nach ist Gott stolz darauf nur Gutes zu tun (daß ich ihn als böse bezeichnete gehört zur Bibelkritik, nicht zur Kritik an Gott persönlich). Schau auch mal nach Paulus wie er es meint wenn er die ganze Bibel als Gesetz bezeichnet das abgetan ist in Christus. Für uns Menschen ist die Bibel jetzt nicht mehr der Maßstab aller Dinge sondern lediglich zu sichtendes Geistmaterial, wie auch alle anderen Schriften. Der Maßstab den du ansprichst existiert im Herzen des Menschen wohin er auch durch Gott geschrieben worden ist. Die Bibel als Gesetz genommen, also als unbedingt und konsequent bindendes Regelwerk, bedeutet nur eine Fassung des Gesetzes von Sünde und Tod, und das bewirkt daß die sonst tote Sünde (Rebellion gegen Gottes Liebe) dann erst überhaupt lebendig wird. Du versteckst dich hinter dem Buchstaben und willst nicht einsehen wie tödlich er ist. Nach Christi Gesetz statt nach dem Bibelgesetz betrachtet sündigst du beständig gegen die Liebe und Barmherzigkeit Gottes indem du Gott zum Handlanger böser Rachewünsche machst.

[Kingdom]

Helmuth, ich glaube daran daß der Mensch grundsätzlich fähig ist Gut und Böse ganz richtig zu begreifen und danach zu handeln.

Michaelit wenn das stimmt, darf ich Dich Fragen wie erklärst Du Dir dann das man Jesus kreuzigte? Und wie kommt es das Du den Gott des At als Böse empfindest und ich wiederum im AT keinen Bösen Gott sehe aber Menschen die vom Guten abgefallen sind.

Wie kommt es das der Retter der Böse ist und die Guten die sind, welche den Retter als Böse bezeichnen?

Lg Kingdom

[janosch]

Helmuth, ich glaube daran daß der Mensch grundsätzlich fähig ist Gut und Böse ganz richtig zu begreifen und danach zu handeln.

Michaelit wenn das stimmt, darf ich Dich Fragen wie erklärst Du Dir dann das man Jesus kreuzigte?

Ganz einfach weil ihre Religion das verlangte! Sie hatten ein „JAHWE Gott“ und da passte nicht ein Zweite Götze überhaupt nicht rein in ihre Religion bis heute!

Nicht mal das ein Messias Gott sich gleich stellt. Ist das nicht eindeutig?

Die (Böse) Römer wollten Christus nicht kreuzigen! Wieso?? Pilatus wollte sogar bis zum letzte Minuten die Juden davon abwenden...

[michaelit]

Helmuth, ich glaube daran daß der Mensch grundsätzlich fähig ist Gut und Böse ganz richtig zu begreifen und danach zu handeln.

Michaelit wenn das stimmt, darf ich Dich Fragen wie erklärst Du Dir dann das man Jesus kreuzigte? Und wie kommt es das Du den Gott des At als Böse empfindest und ich wiederum im AT keinen Bösen Gott sehe aber Menschen die vom Guten abgefallen sind.

Wie kommt es das der Retter der Böse ist und die Guten die sind, welche den Retter als Böse bezeichnen?

Lg Kingdom

Jesus wurde gekreuzigt weil er in strengen Zeiten für Liebe und Menschenfreiheit eintrat und weil er einen Neuen Bund zwischen Mensch und Gott vermittelte. Das stach den damals Mächtigen ins Auge und ließ ihn zu einer Gefahr für sie werden. Deswegen wurde er dann gefangen und hingerichtet, allerdings veränderten er und sein Vater die Hinrichtung dahingehend daß sie als Opfer für schwere Sünden gilt und nun ein Gegengewicht zur Sünde darstellt die diese aufwiegt. (Allerdings gilt das nur für schwere Sünden, wenn ich Süßigkeiten gestohlen habe brauche ich nicht das Kreuz zu bemühen).

Ich frage mich wo du den guten Gott im Alten Testament siehst. Bist du etwa einverstanden daß zur Strafe für Götzendienst Kinder sterben müssen bzw ganze Völkermassen den Krieg erleben? Glaubst du daß es richtig ist daß Homos oder Transsexuelle gesteinigt werden sollen? Ist es gut daß Tiere für den Menschen geopfert werden und daß ein Gottesdiensttempel praktisch zum Schlachthaus verkommt?

Teilweise spricht die Liebe und die Güte auch aus dem Alten Testament, etwa in den Psalmen oder aus dem doch sehr tiefen Hiobsbuch. Allerdings muß man hier die Schrift erst enträtseln und sie von den bösen Glaubensinhalten der damaligen Leute reinigen. Eine Aussage Jesu war es auch daß er meinte die damaligen Religiösen suchten in der Bibel nach dem ewigen Leben und suchten es nicht bei ihm selbst. Das ist eine Parallele zu dem was in dieser alten Zeit, in der Zeit des Alten Testamentes, immer wieder geschah. Die Schrift wirkte wie ein Magnet und die Menschen gaben oft ihre Sensibilitäten her um einen scheinbaren Frieden mit Gott zu erreichen. Das ist aber im Grunde widerum Menschenopfer denn ich mag meinen Frieden nicht mit dem Tod Andersdenkender bezahlen. Jesus trat dafür ein das Gesetz didaktisch zu verstehen. Wenn ich Nächstenliebe höher einschätze als Rache dann kann ich nicht steinigen gehen. Das eine gute Gesetz hebt das böse Gesetz auf, zudem sollen Gesetze dem Menschen nützlich sein und ihn nicht unterjochen.

[Helmuth]

Helmuth, ich glaube daran daß der Mensch grundsätzlich fähig ist Gut und Böse ganz richtig zu begreifen und danach zu handeln. Dafür gibt es den Beweis daß es in jeder bisher gekannten Zivilisation eine Moral und eine Ethik gab.

Ich denke hier bist du im falschen Geschichtsunterricht gewesen. Ethik un Moral sind so vielfältig wie es Kulturen gibt. Wenn das deine Grundlage ist, dann wird es endlich Zeit mal die Bibel heranzuziehen um den Ethik- und Moralbegriff aus der biblischen Sicht her besser kennen zu lernen.

Du scheinst deine eigene Bibel nicht zu kennen.

Es ist bemerkenswert, dass mir das jemand vorwirft, der angibt die Bibel nicht zu lesen, während ich mich tagtäglich damit beschäftige. Gibt dir das nicht zu denken? Um das zu umgehen ersuche ich dich aus der Schrift zu ziteren, wenn du wieder etwas behauptest.

Sorry, aber ohne Schrift geht es nicht. Wir brauchen eine gemeinsame Grundlage, denn schon allein mein Gewissen dürfte anders orientiert sein als deines. Ich habe z.B. heute keine Bedenken gegen die Todesstrafe, wie ich zuvor asugeführt habe, da sie Jesus exekutieren wird, etwas was dir wahrscheinlich ein Gräuel sein wird.

Mein Gewissen wurde also umgeformt, daher tickt es heute anders. Zu Schulzeiten maturierte ich zu o.g. Thema und vertrat mit Überzeugung die Abschaffung. Und weil mein Deutsch-Professor ein Erz-Humanist war, erhielt ich die Bestnote. Heute vertrete ich mit Überzeugung eine andere Position. Und mein Gewissen drückt mich dabei nicht. Was ist also passiert?

[michaelit]

Ich bin doch nicht dein Diener, such doch selbst.

Bei Jesaja steht, nach eigener Übersetzung, "Ich der Herr schaffe Gutes und Böses, von mir kommt Dunkelheit und ich forme das Licht. Ich der Herr tue all das."

Du vergißt immerzu die historische Einordnung der hebräischen Religion. Damals war es üblich dem eigenen Gott große Taten anzudichten. Das tat man deswegen um in Kriegszeiten bei der abergläubigen Bevölkerung Furcht auslösen zu können. Dazu durfte ein Gott keine Skrupel haben, daher kamen auch alle Mythen, ob nun die hebräischen oder die griechischen. Nach Gottes Meinung selbst wurde gar nicht lange gefragt, denn das impliziert daß man Gott auch außerhalb der eigenen Religion sucht und weiß und behält was Liebe bedeutet. Die einfachen Juden und Griechen wußten das auch und daher haben die Religionen auch ihre vernünftige und angenehme Seite. Doch wie so oft wurde diese Meinung oft untergebuttert weil das die Mächtigen so wollten und weil es ja scheinbar die Alternative gab einfach auf die Schrift zu hören und opfern zu gehen.

Mein Gewissen wurde also umgeformt, daher tickt es heute anders. Zu Schulzeiten maturierte ich zu o.g. Thema und vertrat mit Überzeugung die Abschaffung. Und weil mein Deutsch-Professor ein Erz-Humanist war, erhielt ich die Bestnote. Heute vertrete ich mit Überzeugung eine andere Position. Und mein Gewissen drückt mich dabei nicht. Was ist also passiert?

Du bist einfach abgestumpft. Statt weiter den Menschen und seine Situation und seine Würde und sein Bedürfnis zu sehen, klebst du an Schriften die teilweise um die 3000 Jahre alt sind. Es gab seitdem den Fortschritt und moralische und ethische Siege über das Böse. Das ist wichtiger als du.