Theodizee

[Pluto]

Genau das meine ich damit, wenn ich feststelle, dass ich nicht ernst genommen werde. Übereinstimmend mit der jüdischen Religionswissenschaftlerin Prof. Dr. Ruth Lapide erklärte ich bereits wiederholt, dass es keinen Gottesbefehl zur veranwortungslosen Ausbeutung der Erde gibt. Dies ist eine fatale Fehlinterpretation.

Irrtum, lieber Halman. Dich nehme ich ernst wenn es um Diskussionen im Forum geht.
Nur die Dame, und wenn sie Professorin ist, interpretiert falsch.
Eindeutiger könnte Genesis 1,28 nicht sein...
Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan...

[Pluto]

Der Schreiber hat eine Bringeschuld, wenn er nicht vollkommen missverstanden werden will.

Der Schreiber ist machtlos, wenn er auf eine Denk-Formatierung stößt, die seine Botschaft nicht verstehen kann. - Hier gibt es eine Entfremdung.

Wenn Jemand bewusst falsch verstehen will ist das natürlich so.

Das funktioniert ja nicht - entweder man wird gezogen oder nicht.

Aber Münchhausen behauptete es trotzdem geschafft zu haben.

Das aus meiner Sicht ernste Problem lautet: Wie will man geistige Inhalte vermitteln, für die keine Denkweise epochen-bedingt zur Verfügung steht?

Welche geistigen Inhalte denn? Vielleicht die Worte Gottes in Hiob 38, 4-5?
Wo warst du, als ich den Grund der Erde legte? Sprich es aus, wenn du Bescheid weißt! Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du das? Oder wer hat die Meßschnur über sie ausgespannt?

Ich verstehe nur Bahnhof. Hast du das Wort "heterostatisch" gerade erfunden?

Nein.
- das war bei uns damals ein Standard-Begriff in der Psychologie. - In etwa übersetzt: Wenn ein Mensch destabilisiert ist, ist er besonders "anfällig" für Eigen-Entwicklung. - Spielt auch in der Psycho-Therapie eine wichtige Rolle.

Das glaube ich nicht. Tante Google beweist dass du "heterostatisch" eben erst erfunden hast, denn es dort nicht auffindbar.

[ProfDrVonUndZu]

Genau das meine ich damit, wenn ich feststelle, dass ich nicht ernst genommen werde. Übereinstimmend mit der jüdischen Religionswissenschaftlerin Prof. Dr. Ruth Lapide erklärte ich bereits wiederholt, dass es keinen Gottesbefehl zur veranwortungslosen Ausbeutung der Erde gibt. Dies ist eine fatale Fehlinterpretation.

Irrtum, lieber Halman. Dich nehme ich ernst wenn es um Diskussionen im Forum geht.
Nur die Dame, und wenn sie Professorin ist, interpretiert falsch.
Eindeutiger könnte Genesis 1,28 nicht sein...
Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan...

Die Dame interpretiert hebräisch. Das heißt in diesem und auch keinem anderen Fall nicht rücksichtslose und verantwortungslose Ausbeutung, was ja nur selber als Schaden auf einen zurück fallen würde. Frau Lapide weiß wahrscheinlich, dass die Bedeutung des hebräischen Wortes auch die Wurzel vom Wort für Lamm ist. Das Lamm gilt als das zahmste Tier in der Bibel. Es geht also nicht um Ausbeutung, sondern Unterwerfung im Sinne von Zähmung oder in die Schranken weisen.

[Pluto]

Eindeutiger könnte Genesis 1,28 nicht sein...
Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan...

Die Dame interpretiert hebräisch.

Das Lamm gilt als das zahmste Tier in der Bibel. Es geht also nicht um Ausbeutung, sondern Unterwerfung im Sinne von Zähmung oder in die Schranken weisen.

Ja und?

Das heißt in diesem und auch keinem anderen Fall nicht rücksichtslose und verantwortungslose Ausbeutung, was ja nur selber als Schaden auf einen zurück fallen würde. Frau Lapide weiß wahrscheinlich, dass die Bedeutung des hebräischen Wortes auch die Wurzel vom Wort für Lamm ist.

Versuche mal die Bibelfundis davon zu überzeugen. Seit Luther haben die Menschen es so gelernt wie ich es geschrieben habe.
In vielen streng christlichen ländlichen Gebieten der Welt ist dieser Ausbeutungsbefehl derart stark in den Köpfen der Menschen etabliert, dass ihnen sogar der Klimawandel egal ist, weil sie fest davon überzeugt sind, dass Gott eine neue Erde schaffen wird wen die alte verbraucht ist.
Letzteres steht sogar in der Bibel in Offenbarung 21,1:
Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr.

[ProfDrVonUndZu]

Ja und?

Was und ? Das ist eben nicht das gleiche. Jedes Lebewesen muss irgendwie in seine Schranken gewiesen werden, sonst wuchert es maßlos. Der Mensch darf auch nicht schrankenlos handeln noch hat ihn Gott so gemacht oder gewollt. Und im bekannten Römer 13,1ff heißt es ja auch, dass jede Seele sich einer überragenden Autorität unterwerfen soll, was in der Regel auf die Staatsgewalt gedeutet wird. Der Text will aber lediglich sagen, dass kein Mensch sich selbst zum Maß nehmen darf. Das Gegenbeispiel dazu führt Paulus dann in 2. Thessalonicher 2,3-4 an, die Stelle über den Sohn der Sünde, der für gewöhnlich als Antichrist interpretiert wird.

Versuche mal die Bibelfundis davon zu überzeugen. Seit Luther haben die Menschen es so gelernt wie ich es geschrieben habe.

Als Bibelfundi würd ich mich auch bezeichnen, aber sicher nicht als Freund Luthers oder des Protestantismus. Deswegen bin ich aber auch noch lang kein Katholik

In vielen streng christlichen ländlichen Gebieten der Welt ist dieser Ausbeutungsbefehl derart stark in den Köpfen der Menschen etabliert, dass ihnen sogar der Klimawandel egal ist, weil sie fest davon überzeugt sind, dass Gott eine neue Erde schaffen wird wen die alte verbraucht ist.

Ich hab es noch nie so gesehen, dass das tatsächlich wesentlich zusammenhängt. In Einzelfällen natürlich schon, aber nicht so, dass dies wesentlich zur Fortentwicklung der schlechten Umstände beiträgt.

Aber vielleicht hast du das ja richtig beobachtet. Thomas Malthus greift für seine menschenverachtende Bevölerkungstheorie ja auch gerne auf die Bibel zurück und sein Einfluss auf das institutionelle Christentum wird ja gern unter den Teppich gekehrt, obwohl er offensichtlich ist, wenn man genau hinschaut und nicht nur vom Ideal ausgeht.

Letzteres steht sogar in der Bibel in Offenbarung 21,1:
Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr.

Ja, aber auch folgendes :

Offenbarung 11,18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, um gerichtet zu werden, und den Lohn zu geben deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und die zu verderben, welche die Erde verderben.

[sven23]

Ein Theodizeeproblem gibt es nur für Gläubige, die an einen liebenden, gütigen Gott glauben, der in die Geschichte eingreift. Daraus ergeben sich eklatante Widersprüche zur Realität.

Nicht, wenn man genau hinschaut - bzw: nicht, wenn man eine Perspektive einnimmt, die es verständlich macht. - Diese Perspektive ist im säkular-aufgeklärten Denksystem nicht vorgesehen.

Leid ist für die Betroffenen keine Frage der Perspektive. Leid ist mit einem angeblich gütigen, liebenden Gott, der für seine Geschöpfe nur das Beste will, nicht vereinbar.


"Die meisten Probleme, mit denen sich Theologen herumschlagen, verlassen nicht die Mauern des
theologischen Elfenbeinturms. Doch es gibt zumindest ein theologisches Problem, dass auch
Nichttheologen bekannt ist und das viele Menschen im Laufe des Lebens auch selbst formulieren:
Wenn es einen Gott gibt, warum lässt er dann das Leid zu? Was ist das ganze christliche Gerede von
einem liebenden Gott noch wert, wenn kleine Kinder schon an Krebs sterben, wenn durch Regenfluten
in Bangladesch denen, die ohnehin kaum mehr haben als ihr Leben, dieses auch noch geraubt wird,
während anderswo auf der Welt Menschen verhungern, weil eben kein Regen fällt? Warum sieht der
liebende Gott zu, wenn Menschen gefoltert und getötet und wenn sie in Lagern zu Tausenden
vernichtet werden? Oder wenn eine junge Mutter durch einen betrunkenen Autofahrer ums Leben
kommt: Warum lässt Gott den Fahrer nicht einfach zwei Sekunden später die Stelle passieren?
Niemand würde das mitbekommen. Wäre das etwa zu viel verlangt?

Theodizee lautet der Fachbegriff, wenn man so fragt: Er meint die Rechtfertigung Gottes
angesichts des Leids in der Welt. Und er trifft die christliche Religion verschärft, denn der christliche
Gott wird ja als Gott der Liebe weltweit verkündigt. Das Theodizeeproblem ist ein Teil der
klassischen Gotteslehre, es entspringt aus der Lehre von den göttlichen Eigenschaften. Theologen sind
gezwungen, sich damit zu beschäftigen. Denn Gott gilt traditionell als allmächtig und allgütig. Beides
geht schwer zusammen. Denn wenn er allgütig ist: Warum greift er nicht ein, wenn Menschen sich
unverschuldet in auswegloser Not befinden? Kann er aber nicht eingreifen, wäre er nicht allmächtig.

Das Theodizeeproblem ist der schwerste Brocken, den die Theologie zu schleppen hat. Denn einen
Gott kann man behaupten und an eine Trinität kann man glauben, aber einen angeblich liebenden Gott
mit all dem großen und kleinen Leid in Verbindung zu bringen – hier stoßen selbst um Erklärungen nie
verlegene Theologen an ihre Grenzen. Und nicht wenige geben unumwunden zu, dass sie keine Lösung
vorweisen können."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Ska'ara]

Der Schöpfer der Erde wird es gem. Offenbarung 11:17+18 auch nicht zulassen, dass Menschen ohne Skrupel das Werk seiner Hände ganz zerstören

Sie ist doch schon ziemlich zerstört. Stichworte: Ozonloch, Dioxin, Plastik im Meer, Atomkraftwerke und Endlager, Atombombenversuche und Radioaktivität, Abholzung im großen Stil, Luftverschmutzung, Ressourcenvergeudung, Elektroschrott => Endlager Afrika, Lagerung von nicht verwertbarem Müll...
Würdest du als Gott so eine Erde wieder zurückhaben wollen? Das Aufräumen dauert lang, es sei denn er schwingt den Zauberstab.

[Ska'ara]

Eindeutiger könnte Genesis 1,28 nicht sein...
Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan...

Der biblische Gott wird doch nicht ... ich meine, die Menschen zum Missbrauch auffordern? Das glaubst du doch wohl selber nicht. Das ist mal wieder typisch: das Wort untertan negativ besetzen, damit es eine Entschuldigung gibt.

[Pluto]

Jedes Lebewesen muss irgendwie in seine Schranken gewiesen werden, sonst wuchert es maßlos.

So ist die Natur halt. Wie schon Darwin feststellte, ist das einzige was eine Art vor der Wucherung bremst, der Mangel an Nahrung.

• Es besteht eine konstante Tendenz allen beseelten Lebens, sich so weit zu vermehren, daß die verfügbare Nahrung nicht ausreicht.
  [Charles Darwin]

Der Mensch darf auch nicht schrankenlos handeln noch hat ihn Gott so gemacht oder gewollt.

Darin geben ich dir Recht. Der Mensch verhält ich diszipliniert und rücksichtsvoll gegenüber andere. Brav hält er an der roten Ampel an. Besteigt er ein Flugzeug, so wartet er geduldig in der Menge bis er dran ist. Dann sitzt er mehrere Stunden auf seinem zugewiesenen Platz, bis er dann wieder diszipliniert aussteigt. Wir haben gelernt, dass alle in der Gemeinschaft profitieren. Dadurch entstanden einst die Pyramiden und heute die Wolkenkratzer; wir haben Menschen zum Mond geschickt. All das wäre ohne einen sehr starken Sinn für das Gemeinwohl unmöglich.

Versuch das mal mit einer Horde Affen!

Und im bekannten Römer 13,1ff heißt es ja auch, dass jede Seele sich einer überragenden Autorität unterwerfen soll, was in der Regel auf die Staatsgewalt gedeutet wird.

Ja. Bis zu einem Punkt soll sich der Mensch einer Autorität unterordnen. Es geht aber mE zu weit, wenn an sich selbst als "Sklave Gottes" beeichnet. Der Mensch braucht aber irgendwann den Ausgleich der Freiheit und Ruhe.

In vielen streng christlichen ländlichen Gebieten der Welt ist dieser Ausbeutungsbefehl derart stark in den Köpfen der Menschen etabliert, dass ihnen sogar der Klimawandel egal ist, weil sie fest davon überzeugt sind, dass Gott eine neue Erde schaffen wird wen die alte verbraucht ist.

Ich hab es noch nie so gesehen, dass das tatsächlich wesentlich zusammenhängt. In Einzelfällen natürlich schon, aber nicht so, dass dies wesentlich zur Fortentwicklung der schlechten Umstände beiträgt.

Mir scheint, du hast nie die Biblebelt in den USA bereist. Dort leben Millionen streng gläubige Christen, die Genesis 1,28 so auslegen, dass die Erde dazu da ist von uns genutzt zu werden, und zwar ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit — weil es ja (in Anlehnung an den Exodus des AT) gemäß Offenbarung 21,1-5 heißt, dass eine neue Erde kommen wird.
Als Beispiel schau dir diesen Unsinn von einem angeblich renommierten Institut an: http://www.bibelstudien-institut.de/kur ... -der-erde/

Aber vielleicht hast du das ja richtig beobachtet.

Ich will nicht Recht haben. Ich betrachte die Umwelt und meine Mitmenschen, und frage mich woher der Raubbau kommt. Und dann vergleiche ich die abrahamitischen Relgionen mit den Östlichen, so fällt auf, wie sehr viel mehr bspw. im Buddhismus oder im Taoismus die Verbundenheit des Menschen mit der Erde zum Ausdruck kommt.

[Pluto]

Eindeutiger könnte Genesis 1,28 nicht sein...
Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan...

Der biblische Gott wird doch nicht ... ich meine, die Menschen zum Missbrauch auffordern? Das glaubst du doch wohl selber nicht.

Ich wünschte mir, es wäre anders.
Aber wie ich schon in meinem letzten Beitrag schrieb, gibt es Millionen Christen auf der Welt verbinden Genesis 1,28 mit Offenbarung 21,1-5 und hoffen auf eine neue Erde.

Das ist mal wieder typisch: das Wort untertan negativ besetzen, damit es eine Entschuldigung gibt.

Nee. Ich zieh mir den Schuh nicht an. Aber genau so sehen es sehr sehr viele Christen.