Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[Catholic]

Hallo,

schaut mal hier

http://www.k-l-j.de/053_dreifaltigkeit.htm

,vieleicht hilft das ein wenig weiter?

LG
Catholic

[closs]

vieleicht hilft das ein wenig weiter?

Nicht so sehr. - Es klingt mehr nach Umgang mit der Dreifaltigkeit als nach Erklärung der Dreifaltigkeit. - Die Unterscheidung von "Gott-Wesen" (Jahwe) und "Gott-Offenbarung" (Vater, Sohn, HG) ist kurz, klar, geistig schlüssig und ontologisch verwurzelt. - Es kommt eher der Verdacht auf, dass die RKK selber schwimmt. - Schade - wäre nicht nötig.

[Naqual]

Die Unterscheidung von "Gott-Wesen" (Jahwe) und "Gott-Offenbarung" (Vater, Sohn, HG) ist kurz, klar, geistig schlüssig und ontologisch verwurzelt.

Wie erklärst Du "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" Ich frage deswegen, weil das Gottwesen die Gottoffenbarung nicht verlassen könnte.

[Catholic]

Hallo closs,

es ist eher so,dass recht deutlich wird,dass die Trinität einerseits logisch ist,sich andererseits aber nicht rein rational erklären lässt.

Gruss,
Catholic

[closs]

"Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Heiße Frage. - Kann ich nur spontan antworten:

Jesus steht ja für "wahrer Gott und wahrer Mensch" - in dieser Eigenschaft durchleidet er am Kreuz jegliches menschliche Disaster bis hin zur Gott-Verlassenheit. Das wäre die einfachste Antwort.

Interessant erscheint, dass der Satz immer noch heisst: "MEIN Gott" und nicht etwa "Scheiss Gott". - Ich sehe darin die größtmögliche Spannung zwischen Gott-Nähe und Gott-Ferne - und "Leid" ist ja Indikator für die Differenz zwischen Ist- und Soll-Zustand. - Leid gibt es nur in einer dialektischen Welt.

[closs]

sich andererseits aber nicht rein rational erklären lässt.

Eigentlich schon, meine ich.

[Scrypton]

Welche, wo, wann?

Wenn ein Bibel-Schreiber dies verwechselt

Welcher Bibelschreiber hat denn wann was verwechselt?
Behauptung oder gibts mal eine konkrete Aussage mit Nachweis?

Geht dir die Luft aus?

In Bezug auf Bibel-Zitaten-Geschachere schon.

Nun, die Sachlage der biblischen Inhalte ist hier ziemlich eindeutig; die Geschichte der Vergangenheit, wie die Trinitätslehre in Teile des Christentums gekommen ist ebenfalls.
Dass dir also die Luft ausgeht liegt an der Sache selbst.

"Prüfet alles und behaltet das Gute". - Will heißen: Der Geist steht über dem (Menschen-) Wort.

Wenn wir bei den Aussagen der Bibel bleiben, gibt es bei der Bibel selbst nichts zu prüfen!
Meine persönliche Meinung ist, wie du weißt, natürlich nicht diese, die mit der Bibel im Einklang steht; im Gegenteil, es ist ein Buch von ungebildeten Leuten mit dem Versuch die Welt zu erklären. Allerdings hat mein persönlicher Standpunkt hier nichts zu suchen; wenn die Diskussion sich darum dreht, was die Bibel über diese oder jene Sache aussagt, dann geht es schlicht nur darum. Nicht ob ich diese Inhalte für wahr erachte oder an Gott glaube.

Wenn du an Gott, Götter, eine göttliche Trinität oder weiß der Geier was glauben willst kannst du das tun, so wie jeder an alles mögliche glauben kann und darf. Doch hier in diesem Forenbereich ist die oberste Instanz der Diskussionsgrundlage eben die Bibel. Wenn dir dabei die Luft ausgeht und du weder meine Ausführung (mit Nachweisen der konkreten biblischen Aussagen) entkräften kannst noch deinen Standpunkt mit eben solchen untermauern kannst liegt das nicht an mir.

solltest du auf jene biblischen Inhalte eingehen, die ich vorlegte.

Das bringt nix.

Diese Ausrede und weitere als Rechtfertigung dazu kannsst du dir sparen; du zeigst nur, dass dein Standpunkt schwach ist.
Du wirst mir keinen einzigen biblischen Inhalt nennen können, der sich für die Trinitätslehre ausspricht. Es gibt einige Stellen - von Trinitianern in solchen Diskussionen immer wieder eingebracht - die man im Sinne der Dreifaltigkeit auslegen könnte, doch im Kontext sowie direkten Bezug zu anderen Stellen lösen sich diese Strohmänner in Luft auf. Lege mir doch mal ein oder zwei Ausführungen der Bibel dar, die dir, wie du meinst, Recht geben und zeige auf weshalb.
Jede Wette, dass dir das nicht gelingen wird?!

Wenn man die Bibel nicht holistisch versteht, kann man sie vergessen.

Das ist richtig; deshalb - das ist auch historisch/geschichtlich belegt - wurde die Trinitätslehre auch erst Jahrhunderte nach Jesus Christus mit viel Blut und Gewalt in das Christentum eingeführt. Vorher wusste niemand etwas davon, niemand schrieb darüber und auch in der Bibel selbst kommt weder der noch ein ähnlicher Begriff wie "Trinität" oder "Dreifaltigkeit" vor.
Wenn in der Bibel steht, dass Jesus sagt, er wäre eins mit Gott, so heißt das nicht (wie ich ja heute bereits ausführte UND auch biblisch belegte), dass Jesus gleich Gott ist und auch nicht, dass er ein Teil von ihm ist. Wie es tatsächlich gemeint ist legte ich dar, bezog mich dabei sogar auf den Kontext und der hebräischen Wortbedeutung; deine aufgeführten rührenden Stichpunkte gelten also offensichtlich dir selbst, die du beachten solltest?

Du bist am Zug!
Wenn du jedoch nur weiter herum eierst ohne dich auf die biblischen Inhalte zu beziehen wird das weiterhin nichts werden mit dir.

[Christof]

Ihr Lieben,

dass der Heilige Geist keine Person ist, mit dem könnte ich ja noch leben, aber dass jetzt Jesus auch nicht dazugehören soll: damit habe ich so meine Schwierigkeiten. Aber die Bibelstellen sind wirklich dürftig. Mir fällt jetzt spontan der Thomas-Ausspruch "mein Herr und mein Gott" ein, dem Jesus nicht widersprach. Bleibt die Frage, ob ein normaler Mensch alle Krankheiten heilen konnte, übers Wasser gehen konnte und eine Sturm stillen konnte. Also für mich bleibt Gottes Sohn(und der Ausdruck wird in der Bibel öffters genannt) Gott von Art.

In Liebe
Christof

[closs]

Welcher Bibelschreiber hat denn wann was verwechselt?

Weiss ich nicht - dieser Hinweis kam von Dir.

Wenn wir bei den Aussagen der Bibel bleiben, gibt es bei der Bibel selbst nichts zu prüfen!

Tja - da sagt der Mensch, die Bibel sei Gottes Wort, und schließt daraus, dass die Bibel Gottes Wort sei, an dem nichts zu prüfen sei. - Aus meiner Sicht gibt es ein Veto-Recht des HG zu allem, was von Menschen gesagt, geschrieben oder übersetzt wurde.

Wenn dir dabei die Luft ausgeht und du weder meine Ausführung (mit Nachweisen der konkreten biblischen Aussagen) entkräften kannst

Geistig kann man sie bei Bedarf entkräften - wie man es exegetisch entkräften könnte, ist nicht mein Fach. - Mein Thema ist nicht die Bibel, sondern Gott/die Wahrheit.

Jede Wette, dass dir das nicht gelingen wird?!

Ich habe nie Anlass gesehen, dies zu versuchen. - Die Frage nach der "Trinität" ist, ob diese Darstellung in Übereinstimmung steht mit dem Verständnis des christlichen Gottes. - Dahingehend habe ich keine Bedenken.

Wenn in der Bibel steht, dass Jesus sagt, er wäre eins mit Gott, so heißt das nicht (wie ich ja heute bereits ausführte UND auch biblisch belegte), dass Jesus gleich Gott ist und auch nicht, dass er ein Teil von ihm ist.

Richtig - das muss es NICHT heissen, aber es kann es heißen.

Meine Argumentation geht andersrum: Wäre Jesus nicht "wahrer Mensch und wahrer Gott", könnte man sich das Christentum sparen, weil es gar nicht eingeläutet worden wäre. - Dann wären wir noch im AT, nur dass da halt noch ein weiterer Prophet (Jesus) auf der Matte gestanden hätte.

Andererseits wäre dann der Paradigmenwechsel des NT ("Ich aber sage Euch ..."/Röm. 2,14 <sich selbst Torah sein>/etc.) schwer begründbar - denn das übersteigt die Kompetenz eines Propheten.

Persönlich ist mir der Paradigmen-Wechsel des NT ziemlich klar - nicht nur intellektuell, sondern indem ich es spüre. - Genau das kann man aber schlecht vermitteln.

Die Trinitäts-Debatte halte ich für maßlos überschätzt. - Wenn man von Jahwe sprechen würde, der sich als "Vater" zeigt oder seine "Ruah" (HG) sendet oder IM Menschen am Kreuz stirbt (Jesus), könnte man dieses ganze Uni- und Trinitarismus-Gedöns einsparen. - Es gibt viel größere Probleme im Verständnis der Bibel.

[closs]

. Mir fällt jetzt spontan der Thomas-Ausspruch "mein Herr und mein Gott" ein

Jesus macht keinen Sinn, wenn er nicht a) Gott ist oder b) Gott in ihm ist. - Mit anderen Worten: In beiden Fällen stirbt Gott den Daseins-Tod am Kreuz. - Wenn es jemand interessiert, kann man das ziemlich exakt begründen - aber nicht mehr heute. - Besuch kommt.