Der Kern von Koran und Bibel ist Macht

[closs]

Sie ist nur dann da, wenn man sich dafür entschieden hat

Ich weiss nach wie vor nicht einmal im Ansatz, wie das funktionieren soll - ich sehe das vielmehr unter dem Aspekt der Gnade.

Brechen wir das einmal runter auf menschliche Liebe zwischen Mann und Frau. - Natürlich kann man "entscheiden", ob das Gegenüber eine gute Partie ist und dann eine Beziehung eingehen - kann ja was werden. - Man kann sogar - das wäre jetzt in Deinem Sinne - sich vornehmen (wenn Du so willst: "entscheiden"), all das, was in einem ist, dahin zu investieren ("Jetzt isse/r da, jetzt versuche ich es auch"). - Aber das hat nichts mit dem Kribbeln zu tun, das man haben kann, wenn man einem unerwartet begegnet und nach einer halben Stunde schon mehr von ihm/ihr weiß, als von anderen nach 10 Jahren.

Und für so etwas "entscheidet" man sich nicht. - Wo ist da das Missverständnis?

[Rembremerding]

Brechen wir das einmal runter auf menschliche Liebe zwischen Mann und Frau. - Natürlich kann man "entscheiden", ob das Gegenüber eine gute Partie ist und dann eine Beziehung eingehen - kann ja was werden. - Man kann sogar - das wäre jetzt in Deinem Sinne - sich vornehmen (wenn Du so willst: "entscheiden"), all das, was in einem ist, dahin zu investieren ("Jetzt isse/r da, jetzt versuche ich es auch"). - Aber das hat nichts mit dem Kribbeln zu tun, das man haben kann, wenn man einem unerwartet begegnet und nach einer halben Stunde schon mehr von ihm/ihr weiß, als von anderen nach 10 Jahren.
Und für so etwas "entscheidet" man sich nicht. - Wo ist da das Missverständnis?

In der Liebe zwischen Mann und Frau ist man als Christ von Anfang an zu dritt, weil Gott dabei ist. Das muss die Basis sein. Natürlich hat Gott es so eingerichtet, dass wir uns zueinander hingezogen fühlen. Dieses "Kribbeln" ist ein wunderbares Geschenk Gottes an uns Menschen. Die Entscheidung zu lieben wird in diesem Stadium deshalb nie oder kaum wahrgenommen, weil man Gottes Wille erfüllt, wenn man sich seinen von Gott geschenkten Partner hingibt.
Diese einstige Entscheidung zu lieben wird aber dann immer mehr erkennbar, wenn man dieses "Kribbeln" nicht mehr so intensiv spürt. Wenn man Krisen mit seinem Partner durchlebt, wenn der eigene Wille den Willen Gottes zu verdrängen droht, wenn man Geduld üben muss, mit dem Partner Krankheiten durchstehen oder seinen eigenen Willen gegenüber ihn zurücknehmen muss. Dies kann nur gelingen, wenn man seine Ehe zusammen mit Gott lebt und damit in seinem Willen verbleibt. Dann entscheidet man sich in der Liebe zu Gott stets erneut dafür, den Bund mit seinem geliebten Partner und Gott zu halten. Dieser Bund schenkt die Gnade Gottes dieser "bewussten" Liebe, jenseits des Fleisches, des "Kribbelns", die der Liebe Bestand, Kraft und eine wunderbare Intensität gibt.
Die hohen Scheidungsraten beweisen, dass dieses "Kribbeln" allein nicht genügt. Und im Nachhinein wird vielen klar: es kann keine wahre Liebe gewesen sein, die damals "da" war.
Noch Missverständnisse?

[closs]

Dies kann nur gelingen, wenn man seine Ehe zusammen mit Gott lebt und damit in seinem Willen verbleibt.

Das kann ich absolut nachvollziehen - und das war auch in unserer Ehe ein wichtiger Punkt. - Hier gibt es keine Missverständnisse.

Noch Missverständnisse?

O ja.

Dieser Punkt kann nur dann gelingen, wenn dazu ein geistiges Bewusstsein da ist. - OB es da ist, ist nicht Frage einer Entscheidung, weil man nur das entscheiden kann, was man erkennt. - Und das gilt auch in Bezug auf Gott. - Ein Beispiel:

Wenn Dir (wir wollen hier einmal annehmen, Du wärest ein geistig unbeschriebenes Blatt) jemand sagen würde "Es gibt (den christlichen) Gott, der Dich liebt. Diese Liebe kannst Du aber nur empfangen, wenn Du Dich Deinerseits für Deine Liebe zu ihm entscheidest" UND der nächste würde sagen "Das Heil des Menschen liegt in der Selbstverwirklichung im Dasein" UND der übernächste würde sagen "Buddhismus ist das einzige, was Dich retten kann" UND der überübernächste sagen würde "Nur bei uns kannst Du zu den wenigen gehören, die einstmals von Gott gerettet werden" UND viele überüberübernächste noch viele Vorschläge hätten, stehst Du erst mal baff da.

Meine Frage an Dich: Wie stellst Du Dir vor, dass ein geistig Unbeschriebener sich überhaupt eine Entscheidungs-GRUNDLAGE schaffen könnte? - Per Losverfahren? - Nach Tagesform? - "Ich lebe in Bayern, da kommt Christentum gut"? - "Ich lebe in Berlin, da ist gerade Buddhismus in"? - Wie soll man eine Entscheidungs-Grundlage schaffen, wenn man keine Ahnung hat?

Es ist ganz sicher ein Scheinargument, wenn man darauf hinweist, dass es Bibeln überall zu kaufen gibt - das gilt für alle anderen Varianten auch. - Es geht vielmehr nur, wenn man etwas spürt. Und genau das ist eben KEINE Entscheidung.

Deine Argumentation funktioniert dann, wenn ein Mensch sagt "Ja - ich erkenne, dass Gott mich liebt. Ich weiss auch, dass es gut wäre, wenn ich diese Liebe erwidern würde - aber ich mag nicht". - Selbst dann blieben noch Fragen offen ("WARUM mag ich nicht?" - aber anderes Thema). Aber immerhin wären in diesem Fall überhaupt die Entscheidungs-Grundlagen VORHANDEN.

Die Entscheidungs-Grundlagen sind bei uns weitgehend NICHT vorhanden, weshalb in diesem Stadium weitergehende Fragen ("Entscheide ich mich oder nicht") komplett irrelevant sind.

[Rembremerding]

Dieser Punkt kann nur dann gelingen, wenn dazu ein geistiges Bewusstsein da ist. - OB es da ist, ist nicht Frage einer Entscheidung, weil man nur das entscheiden kann, was man erkennt. - Und das gilt auch in Bezug auf Gott.

Meine Frage an Dich: Wie stellst Du Dir vor, dass ein geistig Unbeschriebener sich überhaupt eine Entscheidungs-GRUNDLAGE schaffen könnte?

Oh, da liegt wohl das Problem. Der Mensch hat per se ein geistiges Bewusstsein, denn Gott gab ihm Geist von seinem Geist, da hat der Mensch nicht darüber zu entscheiden. Dem Buddhisten ebenso, wie jenem, der nie von Jesus gehört hat. Du kennst es als Gewissen, wo jener Geist wirken kann, das für jene Gesetz, die das Gesetz nicht kennen (Naturgesetz aus dem Römerbrief). Es gibt keinen Menschen, der ein geistig unbeschriebenes Blatt ist, denn er hat die Gnadengabe Geist und Liebe. Er kann aber gegen seine Natur leben, sündig werden (sich absondern von seiner Bestimmung, sein Ziel verfehlen) und den Geist und die Liebe verleugnen, verdrängen.
So kann in jeden Menschen der Geist Gottes wirken und damit sein Wille befolgt werden. Und in jenem Geist ist auch die wahre Liebe, die, wenn es Gottes Wille ist, jenseits des "Kribbelns", auch jene ergreifen kann, die Jesus nicht kennen oder ihn nicht kennen wollen, denn trotzdem ist der Geist Gottes in ihnen.
Gott ist die Liebe. Gott ist Geist. Jeder Mensch hat Anteil am Geist Gottes und damit an der wahren Liebe. Sie ist, wie zuvor beschrieben, kaum als Entscheidung bemerkbar, wenn sie den Willen Gottes folgt, kann aber im Laufe einer Ehe zu einer immerwährenden Entscheidung erkennbar werden.

Servus

[closs]

Der Mensch hat per se ein geistiges Bewusstsein, denn Gott gab ihm Geist von seinem Geist

Von der Grundanlage JA. - Ob es aktiviert ist, steht auf einem anderen Blatt.

Es gibt keinen Menschen, der ein geistig unbeschriebenes Blatt ist, denn er hat die Gnadengabe Geist und Liebe.

Als Potenzialis JA.

Er kann aber gegen seine Natur leben, sündig werden (sich absondern von seiner Bestimmung, sein Ziel verfehlen) und den Geist und die Liebe verleugnen, verdrängen.

Hier fängt es an: Das klingt so, als sei dies eine Entscheidung "Ich verdränge". - So ist es NICHT.

Der übliche Materialist unserer Zeit sieht es als selbst-ehrliche Erkenntnis an, wenn er glaubt, dass Geist Folge von Materie sei und Gott eine Erfindung des Menschen sei. - Man sagt das nicht mit der Absicht der Blasphemie, sondern in aufrichtiger Haltung. - Insofern fehlt in Deiner Argumentation noch das entscheidende Stück, wie ein Potentialis aktiviert werden kann - sicherlich nicht GEGEN eine aufrichtige Haltung desjenigen, der wirklich glaubt, dass Gott Hokuspokus ist.

[Rembremerding]

Der übliche Materialist unserer Zeit sieht es als selbst-ehrliche Erkenntnis an, wenn er glaubt, dass Geist Folge von Materie sei und Gott eine Erfindung des Menschen sei. - Man sagt das nicht mit der Absicht der Blasphemie, sondern in aufrichtiger Haltung. - Insofern fehlt in Deiner Argumentation noch das entscheidende Stück, wie ein Potentialis aktiviert werden kann - sicherlich nicht GEGEN eine aufrichtige Haltung desjenigen, der wirklich glaubt, dass Gott Hokuspokus ist.

Aber er kennt doch die Alternative, deshalb entscheidet er sich bereits. Denn eines kann ein solcher Materialist nicht: Sich nicht entscheiden.
Anstelle von Gott setzt er sich oder die Schöpfung.
Nur weil jemand überzeugt ist zu stehlen oder zu lügen sei in Ordnung, weil er nicht erkennt, dass dies falsch ist, tut doch nicht das Richtige. Denn er kennt doch die Alternative.
Nur weil jemand Gott, die Wahrheit, nicht für wahr hält, wird dies nicht zur Wahrheit. Jeder Mensch kann die Wahrheit erkennen, sich für die Wahrheit entscheiden.
Die Liebe ist eine göttliche und ethische Wirkmacht. Wer dies nicht für wahr hält, ändert nichts an dieser Wahrheit.

Warum soll man denn lt. Gebot nicht stehlen? Weil Gott es nicht tut, dessen Ebenbild wir sind.
Warum sollen wir nicht lügen? Weil Gott die Wahrheit ist, dessen Ebenbild wir sind.
Warum sollen wir nicht Begehren des Nächsten Weib? Weil Gott treu ist, dessen Ebenbild wir sind.

[closs]

Aber er kennt doch die Alternative

Nein. - Er hört von etwas, was für ihn ein Vakuum ist. - Unter "kennen" verstehe ich immer auch "erkennen".

Nur weil jemand Gott, die Wahrheit, nicht für wahr hält, wird dies nicht zur Wahrheit.

NAtürlich nicht - weil Sein unabhängig von Wahrnehmung ist. - "Für-wahr-halten" ist aber Wahrnehmung. - Ich halte für wahr (stelle Dir mal vor, ich hielte es ganz ehrlich WIRKLICH für wahr), dass Du eine blondgefärbte Schönheit aus Namibia bist. - Dadurch, dass ich das meinte, würdest Du trotzdem das bleiben, was Du wirklich bist - aber ich würde es WIRKLICH und EHRLICH meinen (warum auch immer).

Wer dies nicht für wahr hält, ändert nichts an dieser Wahrheit.

Natürlich nicht. - Das ist auch nicht das Problem.

Das Problem ist, dass der Mensch Falsches aus tiefster Überzeugung für wahr halten kann. - Das ist genau der Grund, warum ich von "Willen" und "Entscheidung" wenig halte, sondern die Gründe für Irrtum in der Wirkkraft des Bösen finde. - Nun magst Du einwenden, dass Gott stärker sei als das Böse - ja, natürlich. - Aber es obliegt Gott, wann er diese Stärke zum Zuge kommen lässt (sei es in der Heilsgeschichte oder im Einzelnen). - Das kann beim Einzelnen auch erst im Sterben oder gar NACH dem Daseins-Tod sein.

[Pluto]

Der übliche Materialist unserer Zeit sieht es als selbst-ehrliche Erkenntnis an, wenn er glaubt, dass Geist Folge von Materie sei und Gott eine Erfindung des Menschen sei.

Das ist IMO eine viel zu enge Definition von Materialismus.

Der Materialismus ist die ontologische Haltung, dass alle Vorgänge der Welt nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur ablaufen. Eine Folge daraus ist, dass auch Leben, Geist, Seele und, Bewusstsein, Phänomene sind die auf Grund dieser Gesetzmäßigkeiten entstanden sind.

Das Problem ist, dass der Mensch Falsches aus tiefster Überzeugung für wahr halten kann.

Da stimme ich ohne vorbehalt zu.

[closs]

Der Materialismus ist die ontologische Haltung, dass alle Vorgänge der Welt nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur ablaufen. Eine Folge daraus ist, dass auch Leben, Geist, Seele und, Bewusstsein, Phänomene sind die auf Grund dieser Gesetzmäßigkeiten entstanden sind.

Ja - aber dann sind Begriffe wie Seele, Geist und Bewusstsein ganz anders zu definieren - oder anders gesagt: Man müsste Seele, Geist und Bewusstsein als inner-materielle Phänomene definieren.

Das kann man tun (wie man alles tun kann) - allerdings um den Preis, dass einmal mehr dieselben Worte für komplett unterschiedliche Inhalte verwendet werden. - Das hatten wir ja in letzter Zeit einige Male (übrigens auch hier wieder: Materialismus als "ontologische" Haltung zu bezeichnen, ist schon herausfordernd ).

[Pluto]

Der Materialismus ist die ontologische Haltung, dass alle Vorgänge der Welt nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur ablaufen. Eine Folge daraus ist, dass auch Leben, Geist, Seele und, Bewusstsein, Phänomene sind die auf Grund dieser Gesetzmäßigkeiten entstanden sind.

Ja - aber dann sind Begriffe wie Seele, Geist und Bewusstsein ganz anders zu definieren - oder anders gesagt: Man müsste Seele, Geist und Bewusstsein als inner-materielle Phänomene definieren.

Genau das sollte man tun.

Materialismus als "ontologische" Haltung zu bezeichnen, ist schon herausfordernd .

Warum?

Die Hypothese dass die Summe allen Seins und Daseins materiellen Urpsrungs sei, ist eine ontologische Haltung.
Es steht dir frei, mit sauberer Argumentation, dies zu widerlegen.