#491 Re: Symbole an Kirchen
Verfasst: So 18. Aug 2019, 08:41
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Wenn Du "interpretieren" als Konkurrenz meinst zu Sensus spiritualis,Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Was hat Dein Satz mit meiner Kritik an Deiner absurden Feststellung zu tun, die HKE dürfe nur beobachten und beschreiben, aber nicht INTERPRETIEREN? Die HKE betreibt keine "geistliche Exegese" ("sensus spiritualis"), sondern folgt der Vorgabe der Bibelkommission, bib-
lische Schriften in derselben Art und Weise zu INTERPRETIEREN aus wie andere Texte der Antike auch.
Wenn man HKM auf diese Weise hermeneutisch versteht, ist das in der Tat so - aber damit ist sie nicht mehr apriorifrei. - Apriorifrei wäre "weder - noch".
Entscheidend ist doch, was er darunter VERSTEHT!!!!!
Das sind jetzt innerwissenschaftliche Fragen, die man unter verschiedenen Hermeneutiken diskutieren kann. - Vergiss nicht: Unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten, zählt nicht nur das, was man damals verstand, sondern auch das, was man später verstanden hat.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Bleiben wir doch bei Ratzinger. Bei ihm fällt mir Folgendes auf:
1. Er lässt zahlreiche Aussagen Jesu zum Reich Gottes, die zu seiner These in Widerspruch stehen, kommentarlos unter den Tisch fallen.
2. Auf eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten der HKE, die seine These, Jesus sei das Reich Gottes, nicht teilen, lässt er sich nicht ein.
Was ist dann KEINE Ideologie? - Dann wäre ja auch Naturalismus deshalb eine Ideologie, weil sie Naturgesetze als ihre Dogmen offenlegt. ----- Nein, "Ideologie" ist definiert über den bedingungs-freien Anspruch auf absolute Wahrheit:
Das sagst Du immer, wenn Du etwas nicht verstehst. - Sag doch einfach: Verstehe ich nicht.
Damit hat er gemeint, dass es in den vorherrschenden Denkweise nicht einsichtig, überzeugend und einleuchtend war, es aber "der Fall war". - Er hat die begrenzte Möglichkeiten "normalen" menschlichen Verstehens erkannt und auf das, was darüber hinaus der Fall ist/mutmaßlich der Fall ist, getrennt.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Dem Paulus war völlig klar, dass sein Evangelium von einem von seinem himmlischen Vater zu Sühnezwecken geopferten Gottessohn nicht einsichtig, überzeugend und einleuchtend war. Das räumte er ein, da war er knochenehrlich sich selbst gegenüber, da log er sich nicht in die Tasche.
Da glaube ich noch zu sehr an die Möglichkeiten intellektuellen Verstehens - aber vielleicht ist das mein Fehler. - Was glaubst Du, wie oft ich schon per PN angeschrieben wurde, diesen Thread mit Euch sein zu lassen, weil man Euch nicht intellektuell beikommen kann? - Verstehst Du: Das kann ganz anders sein, als Du es wahrscheinlich verstehst.
Nee - falsch. - Man sagt damit, dass es Argumente gibt, die nur dann stechen, wenn vorhergehende nicht-falsifizierbare Grundlagen wahr sind.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Ich erwarte aber, dass sich jemand nicht damit begnügt, lediglich auf die Nicht-Falsifizierbarkeit seiner These hinzuweisen. Das ist alles andere, aber keine Argument. Man gibt damit indirekt zu, nicht über überzeugende Argumente zu verfügen. Letztlich ein Armutszeugnis.
Auch da lohnt sich ein Blick in den Kommisssions-Text, wo ausführlich über methodisch durchgeführte Diszplinen gesprochen wird, die auch heilsgeschichtliche M omente mit einbeziehen.
Richtig - sowohl in der HKM als auch in der Theologie. --- Ihr macht den Fehler, falsche Begriffspärchen zu machen. ---- Wissenschaft ist nicht Lehm oder Sand, sondern Schaufel. - Man kann nicht sagen "Lehm" oder "Schaufel", sondern nur "Lehm oder Sand" alias "HKM-Hermeneutik oder spirituelle Hermeneutik". - BEIDES kann wissenschaftlich bearbeitet werden.
Sie sind wissenschaftlich BEGRÜNDBAR. - Auch die HKM ist wissenschaftlich begründbar - auch die kanonische Exegese ist wissenschaftlich begründbar. --- Es sei denn, man definiert "Wissenschaft" so, dass man es trennt. - Aber dann ist man nur methodisch ergebnisoffen, aber doch nicht in Bezug auf das, was der Fall ist/war.
Sie können nicht Forschungs-Objekt sein - richtig. ---- Du wirst (hoffentlich ) keinen HKM-ler finden, der wissenschaftlich nachweist, dass Jesus nur Mensch war - nein, er untersucht ihn hermeneutisch nur als Mensch. - Du wirst keinen kanonischen Exegeten finden, der wissenschaftlich nachweist, dass Jesus göttlich war - nein, er untersucht ihn hermeneutisch nur so, als sei er göttlich.
Aha - dann ist es ein rein methodischer Wettkampf.
Dazu müsste man über "Leid" sprechen und dessen Rolle im Leben. - Uns im Westen fällt das relativ schwer - zwar gibt es auch bei uns höllisch leidende Menschen, aber das verdeckt man weitgehend von der öffentlichen Wahrnehmung. - Ansonsten gilt - spontan gesagt: Die letzten 1000 Jahre waren dem, was die Menschen heute im syrischen Bürgerkrieg mitmachen, näher, als das, was wir bei uns heute als "normal" anschauen.
Sie ist religiös apriorifrei, mehr geht doch gar nicht.
Sie ist glaubensideologisch begründbar. Wenn Ratzinger es besser weiß, wie man die historisch-kritische Methode seiner Meinung nach "richtig" anwendet, hätte er es in seiner Jesus-Trilogie vorexerzieren können. Hat er aber nicht, sondern er hat es bei den üblichen Glaubensbekenntnissen belassen. Also im Westen nichts Neues.
Doch, genau darum geht es. Die wissenschaftlichen Voraussetzungen erfüllt nur die HKM, nicht die glaubensbasieren Exegesen, die naturgemäß zirkelreferent konzipiert sind.
Das ist ja lächerlicher Kinderkram, den du hier ablieferst. Wenn das deine Vorstellung eines Advocatus diaboli ist, dann darfst du dich nicht wundern, wenn niemand darauf eingeht.closs hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 18:05Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Dann müßten auch die Glaubensideologen sagen, dass Jesus nur nach Meinung der unbekannten Schreiber auferstanden ist. Das tun sie aber nicht, ganz im Gegenteil behaupten sie, dass die Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.closs hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 18:05Das einzige Mittel dagegen sind apriori-/hermeneutik-freie Aussagen wie "Paulus glaubt in dem ihm zugeschriebenen Text x, dass Jesus sich mit der Naherwartung, so wie sie Paulus anscheinden verstand, irrte". - NICHT apriori-/hermeneutik-freie Aussage sind dagegen "Jesus irrte sich" (als sei dies eine historische Wahrheit, falls die Quellen richtig sind.
Doch - sie muss auch säkular-weltanschaulich apriorifrei sein. - Deshalb doch die Warnung der kommission in BEIDE Richtungen, nicht hermeneutisch tendenziös zu sein. - Dass wir das überhaupt thematisieren müssen: "Weltanschaulich da ist hui, weltanschaulich dort ist pfui" - ist das DEIN Verständnis von Wissenschaft?
Das andere ist säkularideologisch begründbar - was soll das? - Lasse es doch auf einem redlichen Level-
Sachlich falsch. - Das kommt davon, wenn man "Sand" oder "Lehm" mit "Schaufel" verwechselt.
Das ist BASIS-Verständnis - das ist GRUNDLAGEN-VErständnis. - Wenn Du DAS nicht kapierst, kannst Du nur umherirren.sven23 hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 11:36sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 17. Aug 2019, 11:00
meinetwegen auch im Stil eines Advocatus diaboli
Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Das ist ja lächerlicher Kinderkram
Richtig.
Das ist Teil der hermeneutik und NICHT Forschungsgegenstand!! - Davon abgesehen: Es gibt einen theologischen Zweig namens "Inspirationslehre" - mit anderen Worten: Man kann darunter sehr viel verstehen.
Nur in Deiner Hermeneutik ist sie ein Irrtum - WELCHE Hermeneutik richtig ist, wissen wir nicht. - "Irrtum" und "Nicht-Irrtum" kann beides historisch richtig sein - je nach dem, was man annimmt, was Jesus darunter verstanden hat. ---- Du versuchst ständig, eine historisch unsichere Sache als Basis vorauszusetzen - als sei "erweisen" im Rahmen einer hermeneutisch interpretation dasselbe wie "so war es wirklich".
Du tust das mehr als ich, weil Du nicht erkennst, dass Deine EINE hermeneutik schlicht historisch falsch sein könnte.
In meinem Verständnis haben Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren. Die Forschung selbst sieht es genau so. Wie könnte sie auch anders? Allein der Glaubensideologe closs will es nicht einsehen.closs hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 16:28Doch - sie muss auch säkular-weltanschaulich apriorifrei sein. - Deshalb doch die Warnung der kommission in BEIDE Richtungen, nicht hermeneutisch tendenziös zu sein. - Dass wir das überhaupt thematisieren müssen: "Weltanschaulich da ist hui, weltanschaulich dort ist pfui" - ist das DEIN Verständnis von Wissenschaft?
Das redliche Level besteht in der Trennung zwischen Forschung und Glaubensideologie. So ist es ja auch in der Tat. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht an die Unis.
Das kann ja auch nur dem Bodenplatten-Fetischisten closs passieren.
Das Grundlagenverständnis geht vor allem dem closs völlig ab. Er kapiert nicht, dass es keine Exegese ohne Hermeneutik geben kann. Ein anderes Mal behauptet er: Exegese ist Hermeneutik. Also wie üblich wirres Zeug.closs hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 16:28Das ist BASIS-Verständnis - das ist GRUNDLAGEN-VErständnis. - Wenn Du DAS nicht kapierst, kannst Du nur umherirren.sven23 hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 11:36sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 17. Aug 2019, 11:00
meinetwegen auch im Stil eines Advocatus diaboli
Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Das ist ja lächerlicher Kinderkram
Es gibt auch den theologischen "Forschungszweig" "Jungfernhäutchen Mariens".
Nicht nur in meiner, schon wieder vergessen?
Das wird durch die Annahme, dass uns die Quellenüberlieferung keinen Streich spielt, erledigt.
Das hat die Forschung nun hinreichend dargelegt, schon wieder vergessen?
Richtig, so wie die Dogmen der RKK.
Aber das ist doch dein Defizit, wenn du intellektuell nicht mithalten kannst.
Ja, ja, die nicht-Falsifizierbarkeit war schon immer clossens Steckenpferd. Nicht falsifizierbare Annahmen entpuppen sich aber meist als grober Unsinn.closs hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:44Nee - falsch. - Man sagt damit, dass es Argumente gibt, die nur dann stechen, wenn vorhergehende nicht-falsifizierbare Grundlagen wahr sind.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Ich erwarte aber, dass sich jemand nicht damit begnügt, lediglich auf die Nicht-Falsifizierbarkeit seiner These hinzuweisen. Das ist alles andere, aber keine Argument. Man gibt damit indirekt zu, nicht über überzeugende Argumente zu verfügen. Letztlich ein Armutszeugnis.
Du formulierst absichtlich falsch, um um einige Wahrheiten rum zu kommen.
Dito. - Das tut doch jeder - das ist NICHT das Problem.
Das machen wir doch seit Jahren, Du geistiger Klumpfuß. ---- HKM forscht nur so, als sei Jesus Mensch - kanonische Exegese so, als sei er auch göttlich. - Wie oft wurde das eigentlich schon geschrieben? 50 oder 100 Mal?
Für Dich in Deiner säkular-weltanschaulichen Hermeneutik - und das ist auch erlaubt. - Aber es könnte historisch problemlos ganz anders gewesen sein - wie die theologische Hermeneutik begründet (siehe Kommisssions-Text).
Aber nicht einvernehmlich. - Die theologische Forschung kommt zu anderen Ergebnissen als die HKM-Forschung - aber nicht, weil einer der beiden einen methodischen Fehler gemacht hätte, sondern weil die hermeneutik unterschiedlich ist.
Sie entpuppen sich GAR nicht, weil sie sonst falsifizierbar sind. - Man kann "Gibt es Wunder?" sowohl verneinend als auch bejahend plausibel begründen. - Beide Fälle sind NICHT grober Unfug, sondern eine davon ist letztlich wahr, wenn wir es nur wüssten - wir können es wissenschaftlich nicht ermitteln.