Theodizee

[Münek]

Für diese Auffassung hätte ich gerne eine Quelle.

Habe ich noch nie danach gesucht.

Es hat keinen Zweck, Kurt nach Quellen für seine vorgebrachten Behauptungen zu fragen. Es gibt sie offensichtlich nicht.

[sven23]

Du klammerst aus, dass an den Falkultäten auch in den Fächern Dogmatik und Fundamentaltheologie gelehrt wird.

Das kommt dann zusätzlich dazu - auch dort muss man daheim sein, um es zu verstehen. - Übrigens: Da hätte ich durchaus einiges zu kritisieren - aber man sollte halt erst kritisieren, NACHDEM man etwas verstanden hat.

Eine vernünftige Einsicht. Warum hälst Du Dich nicht einfach daran?

Du kannst die HKM nur dann kritisieren, wenn Du sie richtig verstanden hast. Du weigerst Dich aber behaarlich, sie zu verstehen, indem Du die Lektüre entsprechender Lehrbücher kategorisch ablehnst. Da bleibt nur Kopfschütteln übrig.

So ist es. Closs zitiert lieber aus dem "Sediment". Was dabei rauskommt, kann man sehen. Es wird weder die Vorgehensweise der historisch-kritischen Methode noch die der Kanoniker verstanden.

[sven23]

Die kanonische Exegese muss die Existenz Gottes voraussetzten, sonst macht ihre Interpretation keinen Sinn.

So ist es - insofern ist das Gegenstück zur HKM, die sich auf den Fall beschränkt, dass Gott NICHT existiert (siehe Methodik).

Sie ist das Gegenstück, was die Anwendung einer wissenschaftlichen Methode betrifft. Dass aber alle Theologen, die die Methode anwenden, Atheisten sind, ist blanker Unsinn und durch viele Beispiele widerlegt. In der historischen Jesusforschung wird die Rolle Jesus beleuchtet, wie sollte es auch anders sein. Ein imgaginärer Gott ist nicht Gegenstand der Untersuchung.

"Die am weitesten verbreitete Methode der biblischen Exegese ist die „historisch-kritische Methode“. Sie hat zum Ziel, einen biblischen Text in seinem damaligen historischen Kontext auszulegen, wobei die Rekonstruktion der vermuteten Vorgeschichte des Textes eine besondere Rolle spielt.
Die klassische historisch-kritische Methode wurde vom 18. bis zum 20. Jahrhundert von evangelischen Theologen in Deutschland entwickelt, wo sie weiterhin eine besondere Stellung einnimmt."
Quelle: Wikipedia
Dass Katholen im besonderen Maße Schwierigkeiten mit der historisch-kritischen Methode haben ist aufgrund ihren unsäglichen Dogmenapparates nur allzu verständlich.

[sven23]

- Mir wäre es am liebsten, wenn alle Zitate OHNE Quellenangabe gegeben werden würden, damit jeder gezwungen wird nachzudenken - und nicht auf Reflexe umzustellen: "Das ist von Ratzinger - also kritischen Modus einstellen".

Das widerpricht der gängigen Praxis und übrigens auch den Forenregeln. Und es ist durchaus sinnvoll, Ross und Reiter zu nennen, sonst verliert sich jeder im Sedimentgematsche.
Übrigens: mit deiner Einstellung hast du gute Vorraussetzungen, eine Doktorarbeit zu schreiben a la Guttenberg.

[Ska'ara]

Ich nannte als Realität insbesondere die "Ergebnisse der wissenschaftlichen Bibelforschung". Diese Ergebnisse sind dermaßen real, dass man sie sogar schwarz auf weiß nachlesen kann.

Ich seh dabei nur riesige reale Widersprüche.

Welche Widersprüche siehst du denn konkret?

Wenn etwas erforscht wird, das dann zu anderen, scheinbar logischeren Ergebnissen führt, sollte man sich doch fragen, wieso dies so ist. Ich glaube nicht, dass man die Bibel untersuchen kann, ohne an Gott und Jesus zu glauben oder sie für möglich zu halten, ohne ihre Existenz also ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Dadurch kommt man sicherlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Jetzt bist Du wirklich von allen guten Geistern verlassen. Wir befinden uns hier in einem öffentlichen Diskussions-Forum, dessen Zutritt freiwillig ist. Du kannst doch von einem Atheisten nicht ernsthaft erwarten, dass er hier mit seiner Auffassung hinterm Berg hält.

Und du kannst von einem Agnostiker nicht erwarten, dass er nichts anzweifelt, oder von einem Gläubigen gar verlangen, dass er zweifelt.

... Sedimentgematsche.

Dieses Sediment ist dennoch allen wichtig, weil sie emsig darin herumwühlen.

[Pluto]

Welche Widersprüche siehst du denn konkret?

Wenn etwas erforscht wird, das dann zu anderen, scheinbar logischeren Ergebnissen führt, sollte man sich doch fragen, wieso dies so ist.

Geht es denn nicht konkret, vielleicht anhand von Beispielen?

Ich glaube nicht, dass man die Bibel untersuchen kann, ohne an Gott und Jesus zu glauben oder sie für möglich zu halten, ohne ihre Existenz also ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Dadurch kommt man sicherlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Hmm... ich glaube das Gegenteil: Um Ergebnisoffenheit sicherzustellen, sollte man NUR Agnostiker (Zweifler) für die Bibelauslegung heranziehen. Nur so kann Objektivität in der Sache gewährleistet werden.

[Münek]

Jetzt bist Du wirklich von allen guten Geistern verlassen. Wir befinden uns hier in einem öffentlichen Diskussions-Forum, dessen Zutritt freiwillig ist. Du kannst doch von einem Atheisten nicht ernsthaft erwarten, dass er hier mit seiner Auffassung hinterm Berg hält.

Und du kannst von einem Agnostiker nicht erwarten, dass er nichts anzweifelt,

Das wäre das Letzte, was ich von einem Agnostiker erwarten würde.

oder von einem Gläubigen gar verlangen, dass er zweifelt.

Das verlange ich nicht. Ich erwarte allerdings von einem Gläubigen Redlichkeit und Ehrlichkeit.

[closs]

Es hat keinen Zweck, Kurt nach Quellen für seine vorgebrachten Behauptungen zu fragen.

Wir sind hier nicht in einem wissenschaftlichen Seminar, sondern um inhaltlich Dinge zu bedenken. Jede Quelle, die man bringt, ist inhaltlich richtig oder falsch - es ersetzt nicht das eigene Denken.

Im übrigen - ich wiederhole: Die vielen Quellen, die gebracht werden, werden üblicherweise ad hominem und nicht nach Verständnis beurteilt:
"Metzinger mag ich - also redlich. Ratzinger mag ich nicht - also unredlich". - Also bitte: Selber nachdenken. - Quellen sind Zubrot.

Es wird weder die Vorgehensweise der historisch-kritischen Methode noch die der Kanoniker verstanden.

Folge dem, was ich dazu sage, und Du wirst Dein Urteil überdenken.

Dass aber alle Theologen, die die Methode anwenden, Atheisten sind, ist blanker Unsinn

Hör genau hin - meine Aussage war:

insofern ist das Gegenstück zur HKM, die sich auf den Fall beschränkt, dass Gott NICHT existiert (siehe Methodik).

Das sagt überhaupt nichts darüber aus, ob derjenige, der HKM betreibt, selber Atheist oder Christ ist.

Du erinnerst Dich, dass wir von HKM-lern sprachen, die selber Christen sind und deshalb methodisch zu anderen Ergebnissen kamen als persönlich - eben weil sie wissen, dass eine MEthodik nur innerhalb ihres Rahmens Ergebnisse liefern kann, die man nicht teilt, weil der persönliche Rahmen ein anderer ist.

Sie hat zum Ziel, einen biblischen Text in seinem damaligen historischen Kontext auszulegen

So ist es - der Text wird untersucht aus der damaligen Zeit heraus - und nicht die Personen, über die gesprochen wird.

Auch an Dich die Frage:
Wie würdest Du die Disziplin nennen, die den biblischen Text in seinem inhaltlichen Kontext auslegt - das wäre doch die eigentliche Exegese. - Wer macht DAS?

Das widerpricht der gängigen Praxis und übrigens auch den Forenregeln.

Natürlich - aber es wäre heilsam fürs ergebnisoffene eigene Nachdenken.

Und es ist durchaus sinnvoll, Ross und Reiter zu nennen, sonst verliert sich jeder im Sedimentgematsche.

Aus meiner Sicht sollten wir uns weniger auf formale Tugenden kaprizieren ("Ich habe richtig zitiert") und mehr auf inhaltliches Verständnis ("Was bedeutet das eigentlich, wenn man genau nachdenkt"). - Aber auch hier gilt: Suum cuique.

[Pluto]

der Text wird untersucht aus der damaligen Zeit heraus - und nicht die Personen, über die gesprochen wird.

Genau!
Deshalb heißt es, DIE WORTE Jesus' weisen auf das nahe Kommen von Gottes Herrschaft auf Erden.

[sven23]

Im übrigen - ich wiederhole: Die vielen Quellen, die gebracht werden, werden üblicherweise ad hominem und nicht nach Verständnis beurteilt:
"Metzinger mag ich - also redlich. Ratzinger mag ich nicht - also unredlich". - Also bitte: Selber nachdenken. - Quellen sind Zubrot.

Könnte es sein, dass Sympathie oder Antipathie gerade aus dem folgt, was diese Leute vertreten, also eine inhaltliche Beurteilung ist. Ratzinger mag privat ein lieber Opi sein, aber das muss man trennen von seinen dogmatischen Aussagen.

Es wird weder die Vorgehensweise der historisch-kritischen Methode noch die der Kanoniker verstanden.

Folge dem, was ich dazu sage, und Du wirst Dein Urteil überdenken.

Gerade weil ich dem folge, liegt der Schluss nahe, dass du beide Vorgehensweisen noch nicht richtig verstanden hast. Oder nicht verstehen willst, das kann natürlich auch sein.

Dass aber alle Theologen, die die Methode anwenden, Atheisten sind, ist blanker Unsinn

Hör genau hin - meine Aussage war:

insofern ist das Gegenstück zur HKM, die sich auf den Fall beschränkt, dass Gott NICHT existiert (siehe Methodik).

Das sagt überhaupt nichts darüber aus, ob derjenige, der HKM betreibt, selber Atheist oder Christ ist.

Auch das ist falsch. Theißen und Co würden sich dagegen verwehren, dass sie solche eine Setzung benötigen. Du vermischst das mit dem methodologischen Atheismus.

Du erinnerst Dich, dass wir von HKM-lern sprachen, die selber Christen sind und deshalb methodisch zu anderen Ergebnissen kamen als persönlich - eben weil sie wissen, dass eine MEthodik nur innerhalb ihres Rahmens Ergebnisse liefern kann, die man nicht teilt, weil der persönliche Rahmen ein anderer ist.

Ich weiss, dass es sinnlos ist, bei dir nach Quellen zu fragen. Aber für diese Behauptung hätte ich dann doch mal gerne eine.

Sie hat zum Ziel, einen biblischen Text in seinem damaligen historischen Kontext auszulegen

So ist es - der Text wird untersucht aus der damaligen Zeit heraus - und nicht die Personen, über die gesprochen wird.

Langsam, langsam. Warum sollte man die Personen ausklammern? Herodes z. B. war eine Person der Zeitgeschichte. Er war bei den Juden unbeliebt und darin liegt wohl der Grund, warum die Schreiber ihm etliche unhistorischen Gräueltaten andichteten.

Auch an Dich die Frage:
Wie würdest Du die Disziplin nennen, die den biblischen Text in seinem inhaltlichen Kontext auslegt - das wäre doch die eigentliche Exegese. - Wer macht DAS?

Gegenfrage: wie nennt man Leute, die Texte der griechischen Mythologie inhaltlich auslegen?

Das widerpricht der gängigen Praxis und übrigens auch den Forenregeln.

Natürlich - aber es wäre heilsam fürs ergebnisoffene eigene Nachdenken.

Gerade weil ich ergebnisoffen bin, halte ich mich an die ergebnisoffene Forschung. Zirkelreferente Begründungen der Kanoniker langweilen mich.

Und es ist durchaus sinnvoll, Ross und Reiter zu nennen, sonst verliert sich jeder im Sedimentgematsche.

Aus meiner Sicht sollten wir uns weniger auf formale Tugenden kaprizieren ("Ich habe richtig zitiert") und mehr auf inhaltliches Verständnis ("Was bedeutet das eigentlich, wenn man genau nachdenkt"). - Aber auch hier gilt: Suum cuique.

Zitationen beziehen sich doch auf Inhalte. Darum geht es in der historischen Jesusforschung, nicht um das formales Runterbeten von Glaubensbekenntnissen.