Homosexualität und Christsein

[Janina]

Und was ist in der christlichen Nächstenliebe, was nicht im KI ist?

Die Liebe, die auch auf geistigen Schaden bei sich und dem anderen achtet.

Wenn ich jemandem schaden könnte, wird das im Kat.Imp. berücksichtigt.

[Wind]

Damit eine Ehe das ist, was sie sein soll, sollte das aufgehen ins Wir aber nicht nur in der äußeren Handlung geschehen, sondern beides: innerlich und äußerlich ein verschmelzen des Daseins vom Ich zum Wir.

Das ist eine ziemlich moderne und romantische Denkweise..
Warum?
Na- ich dachte da an frühere Zeiten, und warum Ehen geschlossen wurden.
Denk an all die Zwangsehen....
Dann fiel mir noch Salomo und all seine Nebenfrauen ein-wie um alles in der Welt sollte der mit jeder Einzelnen innerlich zu einem wir verschmelzen?

Eben - genau diese Fragen stelle ich mir da auch.

Der Hinweis kam von Closs, dass die Ehe das vereinigen vom Ich zum Wir darstellen soll. Als Begründung, dass darum eigentlich keine Scheidung möglich ist.

Wobei ich in den ganzen biblischen Geschichten und auch in den Geschichten mit Jesus gut erkennen (schon wieder dieses Wort ) kann, dass Gott da durchaus Unterschiede macht im Umgang mit den Geboten. An manchen Stellen steht sogar, dass Gott die Opfer (die doch ganz nach "Vorschrift" geschahen) verabscheut. Weil die Menschen, welche das Opfer brachten, nicht wirklich mit dem Herzen dahinter standen.

Von daher würde ich behaupten, dass es keine neue Sichtweise ist, dass das innere Mitgehen zur äußeren Handlung dazugehört.

Was die Zwangsehen angeht, denke ich, dass da, wo man diese Art der Heirat kennt, dass da auch möglich sein kann, dass die Beiden zusammenpassen und das letztendlich auch wollen. Allerdings gab es bestimmt dabei eine ganze Menge Ehepartner, denen es nicht möglich war, innerlich ein "ja" dazu zu geben.

[closs]

Allerdings gab es bestimmt dabei eine ganze Menge Ehepartner, denen es nicht möglich war, innerlich ein "ja" dazu zu geben.

Natürlich - das Ist stand zu allen Seiten gegen das Soll.

[Naqual]

Das Kreuz besteht nicht in der sexuellen Orientierung, sondern in der Ablehnung anderer, die diese Orientierung nicht haben.

Das ist eine Frage der (kurzen) Zeit, bis dieses Problem gelöst ist - wenn es nicht bereits gelöst ist. - Nebenbei: In meinem Umfeld gibt es auch HS, die GANZ sicher nicht geltend machen würden, dass ich ihnen gegenüber ablehnend wäre - ganz im Gegenteil.

Ich habe Dich auch so eingeschätzt. Wobei ich denke, dass Du stark unterscheidest zwischen Person und bestimmtes Verhalten das eine Person haben mag. Vermute, Du kannst eine Person mögen und gleichzeitig einzelne Dinge sehr unangebracht finden.

Nein - wir verstehen unter "Kreuz" Unterschiedliches. Ich verstehe darunter, dass es Phänomene gibt, die in Dissenz stehen zu dem, wie es unter heilen Umständen gemeint ist. NICHT subjektiv gemeint, sondern objektiv.

Ich hätte es anders definiert. Kreuz ist für mich das Leid (die Last) das entsteht wenn man etwas für einen höheren Zweck (für Gott oder die Nächsten) von sich gibt.

Für mich ist Homosexualität nichts "im Dissenz". Es ist eine Spielart in der großen Bandbreite sexueller Möglichkeiten. Weder gut noch schlecht, ob es einem gefällt muss jeder selbst wissen. Und eine Spielart, die wie viele anderen erotischen Tätigkeiten nicht auf Kinderkriegen aus ist wie Petting, Streicheln, Küssen, Schmusen, Umarmen, Selbstbefriedigung, etc.
Ich vermag allerdings kein Akt des "Kreuztragens" darunter sehen, wenn ein Homosexueller auf sein So-sein verzichtet. Wem nützt dies, wem gibt er damit etwas? Und Gott kann man nur Liebe zum Nächsten geben,wie Barmherzigkeit, Einfühlung, Verständnis, Geduld, Umsicht (alles geistige Qualitäten, die aus Ihm heraus wirken). Gott (Geist) kann man weder Sex geben noch folglich Verzicht auf Sex.

Nimmt man die biblische Chiffre der Entstehung der Frau, hätte aus der Rippe nie ein zweiter Mann neben Adam werden können. - Aus dem Menschen (nicht Mann!!) wird etwas genommen/der Mensch wird aufgeteilt, was zum Ergebnis führt: Teil I = Mann/Teil II = Frau. - So wie ein Neutron zu Proton und Elektron wird (und NICHT zu zwei Protonen oder zwei Elektronen). - Aus diesem Gedanken erwachsen Schlussfolgerungen, dass nur durch Vereinigung von Plus und Minus wieder ein Neutron werden kann - und das ist eben - jetzt wieder Transfer - zwischen zwei Männern oder zwei Frauen nicht möglich. - Bitte jetzt keine physikalischen Diskussionen - es geht hier um das Thema "Plus-Minus" contra "Plus-Plus" bzw. "Minus-Minus".

Das ist die Linie "Mann und Frau werden eins". Das steht in der Bibel sogar immer ohne Kinderkriegen da. Also zwei paar Stiefel. Ich denke man muss auch vorsichtig sein, dass Bild von Adam und Eva exegetisch-exzessiv zu überreizen.
Es ist eine schöne und romantische Vorstellung, die ich toll finde. Adam verliert die Rippe über seinem Herzen und dieses zieht es immer wieder zur Frau, weil ihm ohne etwas fehlt. An dieser Stelle wollte der "Dichter" aber nicht über Homosexualität sprechen. Das wird später reininterpretiert.

Auch der Homosexuelle vereint sich mit seinem Partner in Liebe.

Aber eben nicht im Sinne des obigen Sinnbilds - es mag emotional genauso intensiv sein - geistig nicht.

Ist mir unverständlich. Gerade geistig ist es für mich vergleichbar (wenn auch als bloßer Theoretiker in eigener Sache).
Zwei geistig verschiedene Personen ("zufälligerweise" des gleichen Geschlechts) lernen sich kennen und sich zu lieben, beginnen ein Wir zu werden, bei denen beide Ichs gemeinsam füreinander gerade stehen. Genausowenig wie ich eine Heterobeziehung auf das Sexuelle reduziert haben will, genausowenig bei den Gleichgeschlechtlichen.

Vielleicht kriegen wir anders die Kurve:
Gott hat es so geregelt, dass die "Restitutio ad Integrum", also die kurze Wieder-Vereinigung von Plus und Minus gleichzeitig der einzige Zustand ist, in dem Leben geschaffen werden kann - und "Plus und Minus" geht halt nur zwischen Mann und Frau.

In der Kurve treffen sich zwei hartnäckige Überzeugungstäter.
Dass ein Kind nur aus Mann und Frau entstehen kann ist ja offenkundig. Und ein Paar, dass Kinder zeugen kann, ist aus meiner religiösen Sicht eine gute Sache. Bedauerlich, dass es andere Paare nicht können (z.B. Unfruchtbarkeit o.ä.). Das ist nicht ganz so gut, aber deswegen auch nicht schlecht. Und genau so sehe ich es bei den Homosexuellen. Es geht halt nicht bei denen (außer sie adoptieren). All denen gönne ich aber Sex, wenn sie damit ihre Liebe zueinander vertiefen können und eben auch einfach eine schöne Zeit erleben können.
Für mich sind nicht Homosexuelle unnatürlich, sondern die Protagonisten großer religiöser Institutionen, die Sex nur mit Kinderwunsch für richtig halten, während sie selbst gar nicht in der Lage sind beim Sex immer an den Kinderwunsch zu denken (oder falls zölibatär: sogar Angst davor hätten). Also in ihnen selbst ist es getrennt, aber andere sollen partout nur aus den Gründen Sex haben. Eigenartig und sogar neurotisch.

Fundamental-theologisch/geistlich geht es nicht. - Das hat nichts mit Körperfeindlichkeit zu tun, sondern mit fundamentalen geistigen Zusammenhängen.

Je nach dem wie man es sieht. Zwingende geistige Zusammenhänge für das eine oder andere vermag ich nicht zu sehen.

[Naqual]

aber man muss noch die Frage des NACH WAS begehrt wird stellen. Also ist der erotische Impuls gemeint (wäre eine Wahnsinnsforderung, den der ist biologisch vorgegeben, ob jemand will oder nicht) oder das "Begehren der Frau" im Sinne des direkt vorher genannten Ehebruchs. Also man begehrt in diesem Fall die Frau des anderen für sich selbst. (der Bezugspunkt ist nicht der Wunsch nach einem Geschlechtsakt, sondern der Wunsch die Frau zur eigenen Ehefrau auf Kosten des rechten Ehemanns zu machen)

Warum sollte jemand die Frau eines anderen haben wollen? Um mit ihr abstinent zu leben?

Weil er ihre Art schätzt, gerne mit ihr zusammen ist, er ihre Arbeitskraft schätzt für den eigenen Bauernhof, die Mitgift für sich möchte, eine repräsentative Frau an seiner Seite möchte für die anderen...
Da gibt es eine schier endlose Fülle von Möglichkeiten, eine Frau zu begehren, die mit Sex nichts zu tun haben.
Komisch, kaum sagt Jesus was von begehren, denken alle nur an das Eine!

[closs]

Du kannst eine Person mögen und gleichzeitig einzelne Dinge sehr unangebracht finden.

Ja - aber das geht sogar noch darüber hinaus - eigentlich finde ich diese Dinge gar nicht subjektiv unangebracht, sondern eben objektiv unangebracht. - Vielleicht zur Erklärung:

Ganz unabhängig von HS habe ich einen Schlüssel zur Bibel gefunden, indem ich "Wertung" zugunsten von "Phänomen" ausgetauscht habe - und plötzlich liegt die Bibel als offenes Buch da (wäre vielleicht mal ein eigenes Thema). - Das gilt auch in ganz alltäglichen Dingen: Da "ist" ein Mensch mit Down-Syndrom, da "ist" ein Albino, da "ist" ein HS, da "ist" ein Tsunami, da "ist" ein Hiob - allen diesen Phänomen ist gemeinsam, dass sie in Differenz zum Soll-Zustand der paradiesischen Schöpfung stehen. Allen diesen Phänomen ist weiterhin gemeinsam, dass sie nach außen hin in dieser Differenz erkennbar sind.

Dasselbe gilt jedoch genauso (!) für Phänomene, die NICHT nach außen erkennbar sind, aber ebenfalls in Differenz zum Soll-Zustand der paradiesischen Schöpfung stehen: Da "ist" der Mann, der fremd geht - da "ist" der Mensch, der heimlich sein Umfeld betrügt - da "ist" das Hetero-Paar, das bewusst auf Nachwuchs zugunsten gesellschaftlicher Ziele verzichten will - da "ist" der Mensch, der lügt - etc. - Noch mehr: Es gibt niemanden, in dem NICHT die Differenz zum Soll-Zustand der paradiesischen Schöpfung "ist".

Insofern ist HS nichts als EINE Variante von 100Tausenden Differenzen, die es zwischen Ist- und Soll-Zustand geben kann - zumindestens bei mir ist es NICHT mehr als das. - Das ändert aber nichts daran, dass es so ist. - Insofern ist es geistig (aus meiner Sicht) dasselbe, ob jemand HS ist oder, wie ich, qualmt, obwohl ich objektiv weiss, dass es EIGENTLICH nicht das Gelbe vom Ei ist.

Das Problem sehe ich NICHT darin, dass es HS gibt, sondern dass der säkulare Maßstab ganz anders wertet und somit auch der Mensch ganz anders werten kann - also geistig nicht mehr erkennt. - Würde also ein HS sagen "Ich weiss, dass meine Veranlagung in Differenz steht zum Soll-Zustand der paradiesischen Schöpfung, aber mein Partner und ich werden es wohl nicht schaffen, diese Differenz zu verkleinern", würde ich entgegnen: "Das kenne ich - mir geht es in einigen nach außen hin nich sichtbaren Dingen genauso". - Da hat halt der eine ein anderes "Kreuz" zu tragen als der andere.

Damit wäre unter Menschen die Sache erledigt - das jeweilige Phänomen wäre geistig eingeordnet und würde eben NICHT "moralisch" bewertet werden ("Du Böser!"). - Genau das machen aber einige Glaubensgemeinschaften, obwohl nur Gott werten/richten/bewahrheiten kann. - Alle diese Dinge von Pädophilie über HS bis zum Glimmstengel sind jeweils Sachen EXKLUSIV zwischen betroffenem Menschen und Gott - das wird zwar oft gesagt, aber kaum einer hält sich daran. - Deshalb: Das Phänomen steht über der Wertung - subjektive Wertung steht uns nicht zu.

Sorry - das war jetzt etwas ausführlich - kommt da was rüber?

Für mich ist Homosexualität nichts "im Dissenz".

Im obigen, geistigen Sinne eben doch.

wenn ein Homosexueller auf sein So-sein verzichtet. Wem nützt dies, wem gibt er damit etwas?

Im Sinne des Kategorischen Imperativs ist es wirklich nicht nötig. - Es nützt nur etwas, wenn man etwas erkennenderweise tut. - Schiller sagt dazu: "Es gibt kein Unrecht, außer den Widerspruch mit sich selbst". - Wenn dieser Widerspruch nicht da ist bzw. nicht erkannt ist, macht es keinen Sinn.

Insofern sollte man jedem Menschen (also auch jedem HS) sagen: "Haltet Euch an den Kategorischen Imperativ - seid offen für geistige Erkenntnis - und macht in der Zwischenzeit nichts, nur weil irgendwo irgendwas steht". - Entscheidungen machen nur Sinn auf Basis von Erkenntnis - dann nämlich koinzidieren Entscheidungen mit Bedürfnissen.

Adam verliert die Rippe

Aber Adam ist vorher kein "Mann", sondern "Mensch". - Er wird erst durch den Entzug der Rippe zum Mann - so wie das Neutron erst durch Entzug des Elektrons zum Proton wird. - Das Neutrale wird durch den Rippen-Klau aufgehoben. - Die Zeugung des Dualismus und der Dialektik, die prompt nur wenige Zeilen später zur Geburt der Trennung ("Sündenfall") führt.

Genausowenig wie ich eine Heterobeziehung auf das Sexuelle reduziert haben will, genausowenig bei den Gleichgeschlechtlichen.

Selbstverständlich - bilateral stimmt das. - Du magst übersehen, dass "geistig" nicht nur bilateral, sondern auch trilateral (incl. Gott) zu verstehen sein soll.

All denen gönne ich aber Sex, wenn sie damit ihre Liebe zueinander vertiefen können

Bilateral gesehen vollkommen richtig. - Der Punkt ist, das unsere Zeit den "Dritten im Bunde", nämlich Gott, überhaupt nicht mehr auf der Liste hat.

[Salome23]

Aber Adam ist vorher kein "Mann", sondern "Mensch". - Er wird erst durch den Entzug der Rippe zum Mann - so wir das Neutron erst durch Entzug des Elektrons zum Proton wird. - Das Neutrale wird durch den Rippen-Klau aufgehoben.

Na dann wäre es wohl besser gewesen, man hätte den Rippenklau nie begangen und der Mensch hätte mit den geschaffenen Tieren herumgetollt und als Gehilfen oder Freund oder Vertrauten hatte er ja ohnehin Gott gehabt-ausserdem gab es ja genug Engel oder Cherubin und das ganze Zeugs zwecks Abwechslung und Unterhaltung..
Geh closs-hör auf damit

[Pluto]

Aber Adam ist vorher kein "Mann", sondern "Mensch".

Das glaubst du doch selber nicht, lieber closs, denn in der Bibel heisst es in 1.Mose 1,20 für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre.

[closs]

und als Gehilfen oder Freund oder Vertrauten hatte er ja ohnehin Gott gehabt

So ist es - aber dann hätte es nie den Dualismus von gut und böse gegeben, der Voraussetzung ist für bewusste Erkenntnis. - Das "Seid fruchtbar ..." bezieht sich doch bereits auf die gefallene Welt (da wird es aber Widerspruch von christlichen Glaubensgemeinschaften geben).

Geh closs-hör auf damit

Geh Salome - denk nach.

[closs]

für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre.

2, 18 ist das.

Siehst Du: Wenn das Deine Übersetzung sagt, dann ist das wieder mal interpretierend. - Der Übersetzer meint/interpretiert (!), Adam sei ein Mann (also bereits von vorne herein geschlechts-spezifisch), und übersetzt deshalb interpretierend "GehilfIN". - Urtextnah heißt es:

"Aber für einen Menschen erfand sich keine Hilfe, ihm <dem Menschen!!> Gegenpart". - Dass der Artikel "ihm" männlich ist, hat patriarchalische und sprachliche Gründe - so wie "mankind" Menschheit (und nicht "Männer-Heit") heißt.