Gottes Wille/Plan

[Erich]

Hallo!

Du zitierst lediglich Texte aus der Bibel(Schriften), die von Menschen, die etwas glaubten, nieder geschrieben wurden.
Wenn du glaubst, dies sei alles von einem Gott inspiriert worden, ist das deine Sache aber bedeutet noch lange nicht, daß dem so sei.
Also immer schön am Teppich bleiben und bei der Wahrheit.

Im Unterschied zu Dir, glaube ich alles, was in den Heiligen Schriften geschrieben steht.
Und auch Jesus Christus tat dies, denn er hat oft genug aus den Heiligen Schriften zitiert,
und ihnen nirgendwo widersprochen. - ER hat in seinem Gebet zum Heiligen Vater gesagt: 

Joh 17,17 
Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit. 
(2Sam 7,28; Ps 119,160; Eph 1,13)

Und selbstverständlich glaube ich auch folgende Worte Gottes,
denn der hl. Paulus war gewiss vom Heiligen Geist inspiriert:
2Tim 3,14-17 
14 Du aber bleibe in dem,
was du gelernt hast und wovon du überzeugt bist,
da du weißt, von wem du gelernt hast, 
(Apg 2,42; 1Tim 4,16; 2Tim 1,13)
15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben,
dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist. 
(Ps 71,17; Lk 16,29; Joh 5,39; Jak 1,21)
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre,
zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 
(Röm 15,4; 2Petr 1,21)
17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet. 
(Kol 1,10; 1Tim 5,10; 1Tim 6,11; 2Tim 2,21)

Es steht geschrieben:
29 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler!
Denn ihr baut die Gräber der Propheten und schmückt die Grabmäler der Gerechten 30 und sagt:
Wären wir in den Tagen unserer Väter gewesen, so würden wir uns nicht an dem Blut der Propheten schuldig gemacht haben.
31 So gebt ihr euch selbst Zeugnis, dass ihr Söhne derer seid, welche die Propheten ermordet haben.
32 Und ihr, macht nur das Maß eurer Väter voll! 33 Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?

Also, an wem ergingen diese Worte?

Wenn es nach Deinem menschlichen Verstand ginge, dann würden uns also alle Worte Gottes in der Bibel nicht betreffen.
- Da bist Du aber leider im Irrtum! (Scheinbar hat Du von der Bibel keine Ahnung.)

Denn diese Worte unseres Herrn und Gottes gelten für uns genau so, wie damals diesen Schriftgelehrten und Pharisäern!
Nimm Dir diese Heuchler also ruhig einmal zum Vorbild - denn diese Worte Gottes sind geschrieben uns zur Warnung!
 

Dein Auftreten bezeugt ja schon, wessen Geistes Kind du bist.

Ein Ungläubiger kann das nicht beurteilen
mit seinem geringen, natürlichen ,menschlichen, verdorbenen, sündigen und eigenwilligem Verstand.
 

Aber ich bin nicht dein Richter, der bist du dir schon selber.

Wer an Jesus Christus glaubt, der wird nicht gerichtet;
wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt
an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. (Siehe: Joh 3,18 )


Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.
Wenn wir aber von dem Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt,
auf dass wir nicht samt der Welt verdammt werden. (1Kor 11,31-32)
 

Denk mal darüber nach 

Ja! - Denk auch Du mal darüber nach!

[Erich]

Wer nicht an ihn glaubt , wird in den Feuersee geworfen und ewige Qualen erleiden?

Wenn Du das weißt, warum glaubst denn dann unserem Gott, der die Liebe ist, nicht?
Denn er hat doch, in seiner unausforschlichen Liebe, seinen eingeborenen Sohn für uns gegeben,
damit alle, die an Jesus Christus glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Mt 13,14-15 
14 Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9-10):
»Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet nicht verstehen;
und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet nicht erkennen.
15 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer,
und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht mit den Augen sehen
und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, dass ich sie heile.«

 

[Punch]

Hallo!

Du zitierst lediglich Texte aus der Bibel(Schriften), die von Menschen, die etwas glaubten, nieder geschrieben wurden.
Wenn du glaubst, dies sei alles von einem Gott inspiriert worden, ist das deine Sache aber bedeutet noch lange nicht, daß dem so sei.
Also immer schön am Teppich bleiben und bei der Wahrheit.

Im Unterschied zu Dir, glaube ich alles, was in den Heiligen Schriften geschrieben steht.

„Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?
( Georg Christoph Lichtenberg)
 

[Erich]

Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?

Bei diesem Buch und Deinem Kopf, da wird das wohl so sein,
aber es bleibt ein Blatt aus diesem Buch in Deinem leeren Kopf,
worauf allein geschrieben steht: "Ja, hier sollte es doch sein"!?

[Punch]

Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?

Bei diesem Buch und Deinem Kopf, da wird das wohl so sein,
aber es bleibt ein Blatt aus diesem Buch in Deinem leeren Kopf,
worauf allein geschrieben steht: "Ja, hier sollte es doch sein"!?

Wenn man aus diesem Buch alle Plagiate entfernen würde, dann würde nur noch ein zerfledderter Torso von sinn und hilflosen Blablarismen bleiben...
Und die gaunerischen Verfasser wären nach heutiger Gesetzgebung wohl alle mehr oder weniger vorbestraft.

Außerdem scheint es ein Buch der irrungen und Wirrungen zu sein, denn es ist bis zum heutigen Tage wohl nicht gelungen eine für alle, und ich meine alle Christen verbindliche Ausgabe herauszugeben.

Die Bibel also, müsste dieses Buch nicht eigentlich heißen - schnöner morden und perfekter lügen mit Gott?

[Naqual]

Bewusstsein ist Subjekt.

Aus meiner Sicht ist der Körper das Subjekt.

Genau hier ist aber auch der strittige Punkt zwischen uns beiden. Ich würde unabhängig hiervon allerdings einen Fachbegriff wie "Subjekt" (heutzutage in den Geisteswisssenschaften anders wie bei Dir verwendet) individuell umdeuten. Das erschwert die Kommunikation erheblich.

In dem Du den Körper als Subjekt siehst, beginnt bereits Ideologie. Denn wenn man einmal diese Grunddefinition so nimmt, wird alles was nicht materiell ist schlicht ausgeschlossen. Ein immunisiertes Denksystem, das per Definition Kritik ausschließt. Ich hätte jetzt z.B. nichts dagegen wenn man sagt "Mensch ist Subjekt". Das wäre wenigstens noch neutral, da es die Streitfrage Geist/Materie außen vor lässt (erst einmal).

Die Reduktion der Diskussion auf ausschließlich materielle Phänomene mag zwar die Dinge zu vereinfachen, lässt aber wesentliche Sachen schlicht aus.
Ich gehe davon aus, es gibt ein "erkennendes Subjekt". Es mag sein, dass dieses Erkennen " nur"auf der Grundlage biochemischer Prozesse stattfindet, sowie Computerrechnungen nur über eine Zentraleinheit (CPU) stattfinden kann. Aber dieses Erkennen kann eben nicht auf reine Umweltreaktionen reduziert werden. Das merkt man spätestens dann, wenn in den Sozialwissenschaften Prognosen über das Verhalten von Gesellschaften, Gruppierungen, Parteien, Unternehmen, etc. nicht so hinhauen wollen. Wenn der Wirtschaftswissenschaftler feststellen muss, dass selbst bei Vorliegen eines reinen Marktes (selten genug) Angebot und Nachfrage Sprünge machen, die nicht mit einfachen Reaktionen auf Einflüsse von der Umwelt (die wären ja feststellbar) erklärbar ist (z.B. der Wert von "Pokimon" im Abstand weniger Jahre). Mich hat hier immer Einstein fasziniert im Denken: wie kommt man über bloße Umweltreize auf die Idee, dass der Raum gekrümmt ist, Zeit nur eine Eigenschaft der Materie ist (und dieser 'anhaftet"), ja die Schwerkraft (als Reiz erfahrbar) nicht existent ist, sondern eine Folge von Raumkrümmungen?

Natürlich kann ein extremer Materialist auch hier noch irgendwelche Erklärungs-Modelle erfinden. Aber nicht beweisen. Und - für mich - klingen sie irgendwann unglaubwürdig.
Schlussendlich heißt dies: egal welche Position ich hier einnehme sie ist immer "Anschauung".

Formulieren wir es so „du redest objekthaft über Bewusstsein“.
Wir tun quasi nur so, als würden wir tatsächlich abstrakte Objekte verwalten, weil wir (als Körper) in der Interaktion mit der Welt auf genau diesen Vorgang geprägt sind.
(Ich gebe hiermit quasi eine Begründung an, warum wir ausschliesslich mit Objekten umgehen, ohne dass dabei tatsächlich Objekte vorliegen müssen – ich habe noch keine andere Begründung gehört)

Die Vorstellungen eines Menschen spiegeln die Welt der Objekte. Können aber auch über diese hinausgehen. Letztlich sehe ich auch eine bewusste Entscheidungsmöglichkeit. Bei Vorliegen gleicher Reize und Vorgeschichte verhält sich ein und dasselbe Bewusstsein anders.

Als Subjekt ist das Bewusstein ziemlich unmittelbar erfahrbar.

Eher nicht.

Ich fühle und denke. Dies ist für mich erfahrbar. Dass ich nicht weiß, wie das Bewusstsein funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.

Das Gehirn reagiert und für eine Reaktion gilt: „eine Reaktion kann sich nicht selbst zum Inhalt haben“.
D.h. wir sind nicht live (unmittelbar) „bewusst“ dabei, wenn wir einen Einzelschritt durchführen, sondern wir interpretieren – das kann durchaus in einem trainierten Vorwegnehmen, also über „Erwartung“ ablaufen, die wir dann als „ich war unmittelbar dabei und habe mich beobachtet“ darstellen.

Eine Reaktion kann aber über Gesetzmäßigkeiten konkretisiert und schematisiert (beschrieben) werden. Live ist unerheblich hierfür. z.B. ich kann im Nachinhein mein Verhalten in aller Ruhe hinterfragen. Die tiefenpsychologischen Vorstellungen von einem Unterbewusstsein sind z.B. so entstanden. Das heißt, wir nehmen uns selbst nicht vollständig korrekt wahr, aber das wir wahrnehmen bzw. irgendetwas haben zum Wahrnehmen, würde ich als unbedenkliche und gesicherte Aussage betrachten.

Für mich aus Inneren Erleben (und sei es Mystik).

Naja, es ist letztlich so, dass etwas kommuniziert werden soll, deshalb soll es ja eine Religion sein – bei den Versprechungen zu den Resultaten gibt es komischerweise nie grosse Zurückhaltung.

Naja, nachdem Du "Inneres Erleben" eines anderen schlecht konterkarieren kannst, weichst Du insofern aus, dass Du Deine Befangenheit in der Sache entgegnest. Abneigung gegen jegliche Religion. (Soweit Religion über andere Leute Vorstellungen herrschen möchte, kann ich dies verstehen. Soweit Relgiion nicht auf Erfahrungen (auch innere) basiert, sondern auf Für-wahr-halten, kann ich den Argwohn auch verstehen.)

[Naqual]

Naqual, ich denke nicht, dass Jesus seine Zuversicht in den Vater aufgegeben hat und dadurch frei geworden wäre.
Er hat einen menschlich schwachen Moment gehabt (auch darin ist er uns ähnlich geworden), aber er hat vor seinem Tod gesagt: "Vater in deine Hände lege ich meinen Geist".

Das ist natürlich Interpretationssache. Jesus sagte: "Mein Gott(!) mein Gott, warum hast Du mich verlassen. Der Autor, der dieses beschreibt bringt für mich gerade hier den Höhepunkt der Verzweifelung, den Totalverlust von allem zum Ausdruck. Genau hier wird ein Opfer ja bis ins extremst Vorstellbare veredelt. In dem einer wirklich alles opfert. Dass er später hoffnungsvoll auf den himmlischen Vater schaut, sehe ich da nicht als Widerspruch.

Diese Leidenschaft ist im Christentum weg: "Danke Jesus, dass Du dies für mich stellvertretend gemacht hast". Da braucht man nur noch nehmen. Nicht geben. Da muss man auch nicht frei sein, sondern das unfrei sein ist die Voraussetzung und gleichsam das Ziel. Denn niemand bringt mich stellvertretend in Gottes Nähe, wenn nicht ich selbst mit Gottes Hlfe.

Ein Dank ist doch auch eine Gabe, die man zurückgibt an Gott.
Und man muss auch nehmen können. Kann auch nicht jeder.

Jemand opfert sein Leben und ich sage Danke? Das klingt wie Hohn. Dank wäre, wenn ich den gleichen Wert entgegenzusetzen imstande bin: die Nachfolge bis ans (symbolisch verstandene) Kreuz. Alles drunter ist kein echter Dank, sondern eher ein Frohsein über einen Deal, bei dem man selbst weniger investiert hat.

Die Diskussion um die "billige Gnade" ist ja innerhalb des christlichen Lagers entstanden. Mit gutem Grund.

Ein Christ glaubt eben, dass durch Jesus alles gemacht wurde und dass der gefallene Mensch nur durch Jesus (das Ebenbild Gottes) wieder erlöst werden kann.

Darf ich kurz klugscheissen? Also in der Bibel wird ein Christ nicht dadurch definiert, dass er glaubt, dass durch Jesus alles gemacht wurde. Das mag jetzt kleinlich klingen, ist aber von immenser Bedeutung. "Nur durch Jesus" ist eine Interpretationsfrage, die allenfalls und alleinig (!) auf das Johanneswort "niemand kommt zum Vater denn durch mich" begründet werden kann. Hierbei wird aber übersehen, dass man Jesus in diesem Satz nicht als Person sehen muss, sondern als Personifaktion des richtigen Weges. Also das Gehen des Wegens ist das Seligmachende, nicht ein Personenkult.

Eine Religion, die alle verdammt, die nicht über Jesus als Person gehen ist mir sogar zutiefst zuwieder. Was haben die Inkas oder Asteken getan, dass sie verdammt würden weil sie nicht an eine nicht erfahrbare Person glauben? Oder ein noch brutaleres Beispiel: Was haben die Angehörigen der damals mit Maschinengewehrsalven unbewaffenten getöteten Hindus in Indien zu tun, weil sie nicht den Glauben der britischen Besatzer annehmen wollten, die danach am nächsten Sonntag brav in die Kirche marschiert sind?
Ja, was haben die Gestalten im AT verbrochen, die Jesus nicht kannten? Da werden da zusätzlich Theorien erfunden, die biblisch nicht einmal erwähnt sind.

[Naqual]

... und Du bist ja auch auf ihrer Seite.

Welchen „Seite"??  

Die Seite der Feigen, Ungläubigen, Treulosen, Beleckten, Frevler,
Mörder, Unzüchtigen, Hurer, Zauberer, Götzendiener, ... und aller Lügner.

Du gibst ein kurzes Beispiel dafür, wie man sich aus dem Kreis ernstzunehmender Diskussionspartner verabschiedet.

Was ist los mit Dir? Warum beleidigst Du andere (insgeheim doch wissend, dass Du so nicht überzeugen kannst)?
Warum brauchst Du das? Sein Selbstwertgefühl kann man auch anders steigern (positiv) als andere klein zu machen.
Sorry, aber der Verdacht musste jetzt raus aus mir.

Im übrigen gehe ich davon aus, dass die meisten Deiner Glaubensrichtung (Christen) Dich als eher peinlich empfinden im Stil und nicht sonderlich glücklich sind wenn Du als Vertreter ihrer Religion in Erscheinung trittst. (siehe Diskussion über die christliche Religion im Gefolge in diesem Thread.)

[lovetrail]

Jemand opfert sein Leben und ich sage Danke? Das klingt wie Hohn. Dank wäre, wenn ich den gleichen Wert entgegenzusetzen imstande bin: die Nachfolge bis ans (symbolisch verstandene) Kreuz. Alles drunter ist kein echter Dank, sondern eher ein Frohsein über einen Deal, bei dem man selbst weniger investiert hat.

Die Diskussion um die "billige Gnade" ist ja innerhalb des christlichen Lagers entstanden. Mit gutem Grund.

Ja eh. Das wäre auch biblisch, solange es nicht zu einer Werkgerechtigkeit wird.

Darf ich kurz klugscheissen? Also in der Bibel wird ein Christ nicht dadurch definiert, dass er glaubt, dass durch Jesus alles gemacht wurde. Das mag jetzt kleinlich klingen, ist aber von immenser Bedeutung. "Nur durch Jesus" ist eine Interpretationsfrage, die allenfalls und alleinig (!) auf das Johanneswort "niemand kommt zum Vater denn durch mich" begründet werden kann. Hierbei wird aber übersehen, dass man Jesus in diesem Satz nicht als Person sehen muss, sondern als Personifaktion des richtigen Weges. Also das Gehen des Wegens ist das Seligmachende, nicht ein Personenkult.

Wir haben das "durch Jesus ist alles gemacht" in Joh.1,1ff, Kol.1,15-20, Heb. 1,1ff.

Wir haben das Jesus ist Herr ebenfalls an verschiedenen Stellen: zB
Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. (Röm.10,9)
Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, außer durch den Heiligen Geist. (1. Kor.12,3b)
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! (Joh.20,28-29)

Es geht nicht um einen Kult, sondern darum, dass wir den Sohn Gottes als solchen ehren, so wie wir den Vater ehren.

Eine Religion, die alle verdammt, die nicht über Jesus als Person gehen ist mir sogar zutiefst zuwieder. Was haben die Inkas oder Asteken getan, dass sie verdammt würden weil sie nicht an eine nicht erfahrbare Person glauben? Oder ein noch brutaleres Beispiel: Was haben die Angehörigen der damals mit Maschinengewehrsalven unbewaffenten getöteten Hindus in Indien zu tun, weil sie nicht den Glauben der britischen Besatzer annehmen wollten, die danach am nächsten Sonntag brav in die Kirche marschiert sind?
Ja, was haben die Gestalten im AT verbrochen, die Jesus nicht kannten? Da werden da zusätzlich Theorien erfunden, die biblisch nicht einmal erwähnt sind.

Ich denke, hierbei hängt es von der Information bzw von der möglich erhaltbaren Information ab. Wem Jesus nicht verkündet wurde, der hat noch immer das moralische Gesetz anhand des Gewissens und die Schöpfung als Zeugnis eines Schöpfers (dem wir zu Dank aber auch zu Rechenschaft verpflichtet sind). Die Bibel nennt dies einmal das ewige Evangelium.

Und ich sah einen andern Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern. (Offb.14,6. Lut.)



LG

[JackSparrow]

Ich gehe davon aus, es gibt ein "erkennendes Subjekt". Es mag sein, dass dieses Erkennen " nur"auf der Grundlage biochemischer Prozesse stattfindet, sowie Computerrechnungen nur über eine Zentraleinheit (CPU) stattfinden kann.

In diesem Fall wäre belegt, dass Subjekt und Körper identisch sind.

Aber dieses Erkennen kann eben nicht auf reine Umweltreaktionen reduziert werden.

Sämtliche Funktionen des erkennenden Subjektes können auf chemische Reaktionen reduziert werden. In den meisten dieser chemischen Reaktionen unterscheidet sich der Mensch nicht vom Regenwurm und nicht wenige hat der Mensch gar mit dem Blumenkohl gemeinsam.

Ich fühle und denke. Dies ist für mich erfahrbar.

Ich ist ein Personalpronomen. Erfahrbar ist, dass der Körper fühlt und denkt.

Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, außer durch den Heiligen Geist. (1. Kor.12,3b)
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast

Gemäß 1. Kor12,3 muss Thomas vom heiligen Hauch besessen gewesen sein, als er Jesus seinen „Herrn“ nannte. Offensichtlich war dem Herrn Jesus der Inhalt des Korintherbriefes nicht geläufig.

Wem Jesus nicht verkündet wurde, der hat noch immer das moralische Gesetz anhand des Gewissens und die Schöpfung als Zeugnis eines Schöpfers (dem wir zu Dank aber auch zu Rechenschaft verpflichtet sind).

Mir wurden schon zahlreiche Jesusse verkündet. Welcher davon mich von meinen Sünden zu erlösen beabsichtigt, welche Sünden mir im einzelnen zur Last gelegt werden und wo genau ich unterschreiben soll, wurde mir bisher zwar leider nicht verkündigt, von solcherlei Kleinigkeiten abgesehen bin ich aber sicher ein sehr vorbildlicher Jünger des Herrn Jesus.