Gottes Name

[fin]

-- Göttliche Beziehungen --

Hallo Erich, hier also der Anschluß. Wie bereits gesagt, fand ich deine vorgebrachten biblischen Belege in der Sache (meine Ausgangsfrage/Verweise) sehr hilfreich, würde hier aber gerne auf deine Ansicht zurückkommen, die besagt: "JHWH" = "Jesus"

Ich hatte dich ja schon mal darum gebeten, mir biblische Hinweise (Belege) aufzuzeigen, die deine Ansicht bestätigen. Dem bist du nachgekommen und ich hatte mir Bedenkzeit erbeten - siehe unseren bisherigen Kontext.

Vielleicht können wir hier anknüpfen. Im letzten Beitrag an mich findet sich der Satz ...

Daher nennen die Apostel in der Regel Christus "Herrn", den Vater aber "Gott", obgleich doch beide ein und derselbe Gott sind.

Du meinst hier vermutlich nicht die familiäre Beziehung innerhalb der göttlichen Klasse, sondern tatsächlich, daß Jesus und dessen Vater identisch seien - oder nicht? Laß uns hier anknüpfen. Ich freue mich, wenn wir zunächst obigen Satz klären.

[Erich]

Hallo Fin!

Es gibt nur EINEN Herrn (Adonai) und EINEN Gott (Elohim).
Adonai heißt aber übersetzt: Herren. Und Elohim heißt übersetzt: Götter!

Es müsste eigentlich heißen:
Es gibt nur EINEN Herren und und EINEN Götter.
(das würde aber den Regeln unserer Sprache widersprechen)

Der Heilige Vater ist Herr und Gott,
und der Heilige Sohn (das Wort) ist Herr und Gott,
und der Heilige Geist ist Herr und Gott.

Der Heilige Vater und der Heilige Sohn und der Heilige Geist
sind gemeinsam dieser Adonai (Herren) und Elohim (Götter).

Der Heilige Vater ist nicht der Heilige Sohn.
Der Heilige Sohn ist nicht der Heilige Geist.
Der Heilige Geist ist nicht der Heilige Vater.

Aber alle drei sind derselbe
EINE DREIEINIGE HERR UND GOTT,
nur mit dem Unterschied,
dass nur der Heilige Sohn (das Wort)
auch wahrer Mensch, der Christus, ist!

Und unser DREIEIGER HERR UND GOTT hat EINEN Namen:
Im Alten Testament hieß er "JHWH"
(den aber bis zum heutigen Tage niemand mehr nennen und aussprechen kann),
und im Neuen Testament heißt er "JESUS"
(den man bis heute in fast allen Sprachen der Welt nennen und aussprechen kann).

Apg 4,12
Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.

In meinen Augen ist unser Herr und Gott wie eine ("kleine") Familie,
und zwar der Heilige Vater und der Heilige Sohn und der Heilige Geist
(wie es auch in einen "normalen" Familie einen Vater und einen Sohn und eine Mutter gibt,
nur dass Gott viel inniger miteinander verbunden ist, wie wir es uns kaum vorstellen können).

Das kann man mE auch schon im Alten Testament erkennen, dass Gott nicht nur eine einzelne Person/Persönlichkeit ist. Zum Beispiel:

1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS gleich sei, ...

1.Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie UNSEREINER und weiß, was gut und böse ist. ...

1.Mo 11,7 Wohlauf, lasst UNS herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass keiner des andern Sprache verstehe!

Jes 6,8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, wie er sprach: Wen soll ich senden? Wer will UNSER Bote sein? Ich aber sprach: Hier bin ich, sende mich!

Die Zeugen Jehovas (und auch andere) versuchen diese Stellen damit zu entkräften, es handele sich lediglich um einen Majestätsplural.
Ein solcher Majestätsplural Gottes wäre jedoch vor allem dort angebracht, wo Gott gegenüber den Menschen spricht.
An solchen Stellen finden sich jedoch keine solchen Pluralformen. Sie sind ausschließlich auf Stellen beschränkt, wo Gott zu sich selbst spricht.
Aber wäre es nicht unsinnig, wenn Gott durch Gebrauch von Pluralformen nur gegenüber sich selber seine Majestät betonen würde, nicht aber gegenüber den Menschen? Die Theorie des Majestätsplurals kann hier also nicht begründet und somit verworfen werden.

LG! Erich

[Erich]

Alles klar, Fin!

Nochmals kurz, eine Wiederholung:

Der Vater ist Herr und Gott!

Mal 1,6 Ein Sohn soll seinen Vater ehren und ein Knecht seinen Herrn.
Bin ich nun Vater, wo ist meine Ehre? Bin ich Herr, wo fürchtet man mich?,
spricht der HERR Zebaoth zu euch Priestern, die meinen Namen verachten.
Ihr aber sprecht: »Wodurch verachten wir denn deinen Namen?«

Mk 12,29 ... Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,

Jesus Christus ist Herr und Gott!

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du.
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Röm 9,5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch,
der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

Der Heilige Geist ist Herr und Gott!

Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

2Kor 3,17-18
17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
18 Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel,
und wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist.

LG! Erich

[Hemul]

Der Heilige Vater ist Herr und Gott,
und der Heilige Sohn (das Wort) ist Herr und Gott,
und der Heilige Geist ist Herr und Gott.

Aber erst nachdem der Heide Konstantin das aus politischen Zwecken eingetütet hat-gelle?

[Erich]

Hemul, da brauche ich (heute) keinen Konstantin mehr dazu,
um aus den Heiligen Schriften herauszulesen und zu verstehen,
dass es genau so ist, wie ich es vorhin geschrieben habe.

Erich hat geschrieben:
Der Heilige Vater ist Herr und Gott,
und der Heilige Sohn (das Wort) ist Herr und Gott,
und der Heilige Geist ist Herr und Gott.

usw.

[fin]

Hallo Erich,

ich stimme mit dir in folgenden Punkten überein,

(1) Jesu als auch sein Vater werden in der Bibel als Herr und Gott angesprochen, bzw. klassifiziert. Beide Bezeichnungen (Titel), nämlich Herr & Gott, verweisen also auch auf Jesus und dessen Vater.

Auch deine Erweiterung ...

Der Heilige Vater ist Herr und Gott,
und der Heilige Sohn (das Wort) ist Herr und Gott,
und der Heilige Geist ist Herr und Gott.

ist biblisch nachvollziehbar - siehe deine Belege (Zitate).

In meinen Augen ist unser Herr und Gott wie eine ("kleine") Familie,
und zwar der Heilige Vater und der Heilige Sohn und der Heilige Geist
(wie es auch in einen "normalen" Familie einen Vater und einen Sohn und eine Mutter gibt ...).

Ja, diese Sichtweise liegt nahe, denn bereits der Verweis: "Vater & Sohn" kennzeichnet ein familiäres Urverhältnis und ist Grundverbindung einer familiären Struktur.

Nun würde ich gerne - peu a peu - zu jenen Aspekten kommen, die ich kritischer betrachte.

Mk 12,29 Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein ...

Du hast in deiner Antwort konkrete Bezüge zu Jesus hergestellt, dennoch darf man hier anmerken, daß allein "Herr & Gott" keine eindeutige Referenzgröße darstellt. Konkrete Namen (Titel), wie beispielsweise Jesus oder das geheimnisvolle Tetragramm sind dagegen sehr wohl konkrete Bezugspunkte. Sofern also nur von 'Herr' oder 'Gott' die Rede ist, ist kein eindeutiger Referenzpunkt gegeben, nur eine Klassifizierung, ein Sachverhalt, den die Bibel selbst zur Sprache bringt, entsprechende Belege hast du ja bereits selbst aufgeführt. Es käme also auf den jeweiligen Kontext an ...

Es gibt nur EINEN Herrn (Adonai) und EINEN Gott (Elohim).
Adonai heißt aber übersetzt: Herren. Und Elohim heißt übersetzt: Götter!

Ich glaube, daß es sinnvoller wäre, wenn man hier (zunächst) von Übersetzungen absehen würde und die Eigenkennzeichnungen für sich sprechen ließe, in diesem Fall 'Adonai' und 'Elohim'. In dieser Hinsicht gibt es tatsächlich nur jeweils das eine oder andere spezifische Wort (Kennzeichnung), nämlich Adonai und Elohim, wobei man es - meiner Ansicht nach - (zunächst) offen lassen sollte, auf wen/was beide Begriffe verweisen, denn hier gab/gibt es scheinbar, je nach Kontext, unterschiedliche Ansichten.

Der Heilige Vater und der Heilige Sohn und der Heilige Geist
sind gemeinsam dieser Adonai (Herren) und Elohim (Götter).

Das ist (zunächst) d/eine Interpretation und ich glaube, man sollte mit solchen Zuweisungen (zunächst) sehr vorsichtig sein!

Zu guter Letzt würde ich gerne auf deine Zusammenfassungen zu sprechen kommen, die ich (zunächst) nicht teile und würde mir wünschen, daß wir diese Differenz genauer erötern. Du schreibst ...

(1) Der Heilige Vater ist nicht der Heilige Sohn.
(2) Der Heilige Sohn ist nicht der Heilige Geist.
(3) Der Heilige Geist ist nicht der Heilige Vater.

Aber alle drei sind derselbe
EINE DREIEINIGE HERR UND GOTT

Das ist (zunächst) d/eine Interpretation, wobei mir noch nicht wirklich klar ist, wie du das für dich aufschlüsselst!? Willst du damit sagen, Jesu und dessen Vater seien identisch oder daß sie derselben göttlichen Familie - die sie selbst bilden - angehören?! Gerade die Punkte (2) und (3) sollten wir (sofern du magst) genauer überprüfen/erörtern, denn es gibt biblische Hinweise, die darauf hindeuten, daß der Hl. Geist sowohl vom Vater als auch vom Sohn ausgehen könnte, bzw. von selbigen Größen erfüllt ist.

Und unser DREIEIGER HERR UND GOTT hat EINEN Namen:
Im Alten Testament hieß er "JHWH"
(den aber bis zum heutigen Tage niemand mehr nennen und aussprechen kann),
und im Neuen Testament heißt er "JESUS"
(den man bis heute in fast allen Sprachen der Welt nennen und aussprechen kann).

Ich kann deine Betrachtungsweise (mittlerweile) gut nachvollziehen, möchte aber auch hier festhalten, daß es sich hier zunächst um d/eine Interpretation handelt. Man könnte auch zu anderen Schlüssen kommen, die sich ebenfalls biblisch begründen ließen - dazu im weiteren Diskurs vielleicht mehr.

Grüße - f.

[Hemul]

Hemul, da brauche ich (heute) keinen Konstantin mehr dazu,
um aus den Heiligen Schriften herauszulesen und zu verstehen,
dass es genau so ist, wie ich es vorhin geschrieben habe.

Und warum konnten weder Juden noch das Urchristentum, das ja aus dem Judentum hervorging vor dem Heiden Konstantin dem aber persönlich offensichtlich eine römische Dreieinigkeit bestens bekannt war......
http://dieroemer.at/religion-glaube.html

Glauben und Religion
Die Religion der römischen Antike war eine polytheistische, die für sämtliche Zustände und Naturgewalten eine göttliche Vertretung vorsah. In der ursprünglichen Tradition des römischen Glaubens war der Alltag von dem Einfluss der verschiedenen Geister und Gottheiten geprägt. Diese – so glaubte man – konnten sich einmischen, milde gestimmt werden und ihnen mussten Opfer dargebracht werden. Diese Religion war ein Glaube des Volkes, vor allem der landwirtschaftlich tätigen, ärmeren Bevölkerung.Die Numina erlangten nach und nach größere Bedeutung und wurden zu Göttern emporgehoben. Zu ihnen zählte die wichtige Dreifaltigkeit von Jupiter, Quirinus und Mars. Im Laufe der Geschichte änderte sich diese Zusammensetzung und so waren später Jupiter, Juno und Minerva die wichtigsten Gottheiten.

..........selbst keine dreieinige Gottheit aus der Schrift herauslesen? Warum musste hier erst der heidnische Schauspieler Konstantin kommen um den Christen die Augen zu öffnen?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45123558.html

Eusebius von Caesarea, Bischof und erster Geschichtsschreiber der christlichen Kirche, hat in seinem Augenzeugenbericht geschildert, wie der Kaiser zur Eröffnung der Versammlung erschien: "... angetan mit einem Gewand, das glänzte und blitzte wie von Sprühregen aus Licht, leuchtend in Strahlen feurigen Purpurs, geschmückt mit Gold und der flirrenden Pracht von tausend Edelsteinen."Der Bericht des Eusebius läßt erkennen, wie stark die Konzilsabgeordneten - arme Priester aus syrischen, arabischen oder ägyptischen Provinzstädten - von dieser kaiserlichen Prunkentfaltung beeindruckt waren. Sicher war das auch die Absicht Konstantins.Vielleicht noch verwirrender jedoch war, daß dieser, gleich "einem himmlischen Engel Gottes" (Eusebius) anzusehende Kaiser sich vor ihnen, den Christen-Priestern, wie ein kleiner, bescheidener Konzilsteilnehmer benahm. Eusebius berichtet - und in seinem Bericht kämpfen Verwunderung und Stolz miteinander -, daß der Kaiser mit rotem Gesicht, niedergeschlagenen Augen und zögerndem Schritt auf den Thronsessel zugegangen sei, den man für ihn im Konzilssaal bereitgestellt hatte.

[Hemul]

Hallo Erich,
ich stimme mit dir in folgenden Punkten überein,
(1) Jesu als auch sein Vater werden in der Bibel als Herr und Gott angesprochen, bzw. klassifiziert. Beide Bezeichnungen (Titel), nämlich Herr & Gott, verweisen also auch auf Jesus und dessen Vater.

Stimmt! Aber in 1.Korinther 8:5+6 zeigt uns Paulus unmissverständlich wie folgt auf, dass zwischen Vater und Sohn gravierende Unterschiede bestehen:

5 Viele behaupten zwar, dass es Götter gibt – Götter im Himmel und Götter auf der Erde; und es werden ja auch zahlreiche Götter und zahlreiche Herren verehrt. 6 Aber für uns ´steht fest`: Es gibt nur einen Gott – den Vater, von dem alles kommt und für den wir ´geschaffen` sind. Und es gibt nur einen Herrn – Jesus Christus, durch den alles ´geschaffen` wurde und durch den auch wir das Leben haben`

Es gibt nur einen wahren allmächtigen Gott den Vater und der heißt nicht Jesus. Von wegen Jesus ist selbst der allmächtige Gott "JHWH" .-gelle? Kannst Du das nicht Deinem Kumpel Erich endlich verklickern? Mir glaubt der Bursche ja nicht.

[fin]

-- Namentliche Inanspruchnahmen --

Hallo Erich,
ich stimme mit dir in folgenden Punkten überein,
(1) Jesu als auch sein Vater werden in der Bibel als Herr und Gott angesprochen, bzw. klassifiziert. Beide Bezeichnungen (Titel), nämlich Herr & Gott, verweisen also auch auf Jesus und dessen Vater.

Stimmt!

Dann sind wir uns tatsächlich einmal einig

Deinen Streit mit Erich mußt du allerdings alleine aushandeln, wobei ich sagen muß, daß ich es immer wieder erstaunlich finde, wie man stur an s/einer Deutung festhalten kann und andere Sichtweisen ausblendet, obwohl sich diese ebenfalls biblisch herleiten oder begründen lassen. Sofern man also wirklich an Wahrheit interessiert ist, würde man doch zumindest aufhorchen und mögliche biblische Widersprüche bedenken und sie idealerweise gemeinsam untersuchen, anstatt sie einfach unter den Teppich zu kehren.

Ich könnte dir zb. aufzeigen, daß deine Schlußfolgerungen (siehe letzter Beitrag von dir) nicht differenziert genug sind - und darum auch nur d/eine Interpretation darstellen.

Allerdings bist du mir noch eine Antwort schuldig. Möglicherweise hast du dich in dieser Hinsicht zu weit aus dem Fenster gelehnt, was im Eifer des Gefechts vorkommen kann. Wie auch immer, Redlichkeit schadet nicht und fördert das Gesprächsklima. Du nagelst gerne andere fest, genügst aber deinen eigenen Ansprüchen nicht, nämlich daselbst Rede und Antwort zu stehen, zumindest für deine Darlegungen.

Neben jener Antwort, die deinerseits also noch aussteht, bleiben weitere Ungereimtheiten, die speziell dich und die ZJ betreffen. Zum Beispiel ist bereits die Bezeichnung eurer Glaubensgemeinschaft eine Art Irreführung, denn ihr seid in Wahrheit keine Zeugen, sondern lediglich eine Gemeinschaft von Menschen, die sich zu 'Jehova' bekennen, jene AT Größe, die faktisch durch das Tetragramm gekennzeichnet ist (wobei orthodoxe Juden nur vom Namen sprechen). Tatsächlich führst du aber auch biblische Textstellen auf, die von Jahwe sprechen und nicht von Jehova, wobei du andrerseits nicht müde wirst zu betonen, wie wichtig es sei, den wahren Namen jener AT Größe nicht nur zu kennen, sondern auch namentlich zu nennen, bist aber daselbst in deinen Darlegungen indifferent, denn Jahwe und Jehova sind nun mal unterschiedliche Namen. Wer will das bestreiten?

Dies ist also ein Tatbestand - der sich anhand deiner Beiträge belegen lässt! Was bis dato fehlt, ist d/eine redliche Reflexion. Warum also nicht hier anfangen und für Klärung sorgen, bevor du andere in Anspruch nimmst, zb. Erich.

[Hemul]

--herumeiern--

Deinen Streit mit Erich mußt du allerdings alleine aushandeln, wobei ich sagen muß, daß ich es immer wieder erstaunlich finde, wie man stur an s/einer Deutung festhalten kann und andere Sichtweisen ausblendet, obwohl sich diese ebenfalls biblisch herleiten oder begründen lassen. Dies ist also ein Tatbestand .....

Werter fin!
Tatbestand ist hier, dass ein heidnischer schauspielerischer Kaiser den Trini Zug erst im 4. Jahrhundert n.Chr. auch in der Christenheit in Bewegung setzte. Nun eiere bitte hier nicht weiter herum und versuche nicht erneut wieder von der eigentlichen Sache abzulenken sondern bleib beim Thread-Thema u. sag Du uns wenigstens warum vor dieser Zeit diese Lehre wohl bei den Römern aber weder bei Juden noch Christen bekannt war?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p257788
PS: Was Deine Fragen bezgl. der ZJ betreffen-gilt immer noch folgender Rat an Dich. Wende Dich bitte nicht an mich sondern direkt an die Quelle. Bin fest davon überzeugt, dass Selters Dir Deine Fragen beantworten wird.