Dogmen

Rund um Bibel und Glaube
Anton B.
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#421 Re: Dogmen

Beitrag von Anton B. » So 11. Sep 2016, 18:31

closs hat geschrieben:Die HKM kommt nach ihren Regeln (möglicherweise) zum Ergebnis: Jesus hatte eine Naherwartung. - Der korrekte Satz lautet also: "Nach unserer Methodik hatte Jesus eine Naherwartung". - Die Systematische Theologie/die kanonische Exegese kommt möglicherweise zum Ergebnis: Jesus hatte KEINE Naherwartung. - Der korrekte Satz lautet also hier: "Nach unserer Methodik hatte Jesus KEINE Naherwartung".
Also entschuldige mal aber in den von mir empfohlenen Lektüren ist genau diese Methodik immer wieder dargestellt. Es wird nicht gesagt, "es ist so", sondern es ergibt sich hierdurch und dadurch.

closs hat geschrieben:Und hier glaube ich, dass die Theologen ehrlicher und intellektuell anspruchsvoller sind, wenn sie sagen: "Unsere Aussage NEIN (zur Naherwartungs-Frage) gilt nur vor dem Hintergrund unserer philosophischen/theologischen/exegetischen Erkenntnissen UND unseres Glaubens, dass es Gott gibt und er in Jesus wirkt. - Wir erkennen also unsere Setzungen, die uns - nichtsdestoweniger auf systematischem Weg - zu unserem Ergebnis führen".

Wissenschafts-Vertreter sind diesbezüglich oft unehrlicher bzw. intellektuell weniger anspruchsvoll, wenn sie sagen: "Wir sind ergebnisoffen - wir haben keine Satzungen". - Denn dieser Satz ist schlicht falsch.
Sie sagen, wie sie d'rauf gekommen sind, stellen die Methoden dar und begründen, warum die Methoden durch den Wissensbegriff gedeckt ist. Und das sind auch wissenschaftliche Anforderungen, denn einfach was zu erzählen, ohne vernünftig zu begründen, ist halt keine Wissenschaft. Ich kann nur annehmen, Du hast immer noch nicht "gelesen".
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#422 Re: Dogmen

Beitrag von closs » So 11. Sep 2016, 20:58

Anton B. hat geschrieben:Es wird nicht gesagt, "es ist so", sondern es ergibt sich hierdurch und dadurch.
Die Öffentlichkeit ist aber geprägt vom "Es-ist-so". - Das IST doch die Ideologisierung, die de facto stattfindet.

Anton B. hat geschrieben:Sie sagen, wie sie d'rauf gekommen sind, stellen die Methoden dar und begründen, warum die Methoden durch den Wissensbegriff gedeckt ist.
Richtig - aber das ist keine Entgegnung auf meine Aussage. - Meine Aussage war:
Closs hat geschrieben:Wissenschafts-Vertreter sind diesbezüglich oft unehrlicher bzw. intellektuell weniger anspruchsvoll, wenn sie sagen: "Wir sind ergebnisoffen - wir haben keine Satzungen". - Denn dieser Satz ist schlicht falsch.

Zu Deinem Punkt:
Wenn es de facto so wäre, wie Du beschreibst, hätten wir nicht das Problem, über das wir seit einem Jahr hier sprechen. - Es wird nämlich eben NICHT gesagt "Bei meiner Methodik kommt das oder das raus", sondern "Alles, was meinem widerspricht, ist unwissenschaftlich, also unredlich".

Will heißen: Man hat irgendwie auf mittelmäßiger Ebene recht (die gefährlichste Ebene überhaupt: Bemittelt genug, um eigene Brillanz zur Wirkung zu bgringen - unbemittelt, diese Brillanz in den Kontext Gott zu bringen) - aber man hört auf diesem Mittelmaß auf.

Aber trotzdem:
Wenn ein Wissenschaftler sagt "Methodisch komme ich aus diesen oder jenen Gründen zu folgendem Wissen im Sinne meiner Methodik" UND erkennbar macht, dass dies EINE Erkenntnis-Insel ist und sonst nichts, ist er redlich.

Pluto
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#423 Re: Dogmen

Beitrag von Pluto » So 11. Sep 2016, 21:02

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Es wird nicht gesagt, "es ist so", sondern es ergibt sich hierdurch und dadurch.
Die Öffentlichkeit ist aber geprägt vom "Es-ist-so". - Das IST doch die Ideologisierung, die de facto stattfindet.
Klingt so, als würde die Ideologisierung beim Leser stattfinden, nicht beim Wissenschafter.

closs hat geschrieben:Wissenschafts-Vertreter sind diesbezüglich oft unehrlicher bzw. intellektuell weniger anspruchsvoll, wenn sie sagen: "Wir sind ergebnisoffen - wir haben keine Satzungen". - Denn dieser Satz ist schlicht falsch.
Das würde ein echter Wissenschaftler nie sagen. Er sagt, die ein einzige Setzung die wir haben, ist dass wir in einer realen (nicht Matrix gesteuerten) Welt leben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#424 Re: Dogmen

Beitrag von closs » So 11. Sep 2016, 21:09

Pluto hat geschrieben:Klingt so, als würde die Ideologisierung beim Leser stattfinden, nicht beim Wissenschafter.
Welch wundersamer Vorgang: Hier die unschuldigen Wissenschaftler - dort die irrige Gesellschaft, die die Wissenschaftler falsch interpretiert.

Aber Du hast irgendwie schon recht. - Denn zwischen WIssenschaft und Gesellschaft ist ja die Weltanschauung geschaltet (Naturalismus/Materialismus/etc.) - die richtet es dann schon.

Pluto hat geschrieben: Er sagt, die ein einzige Setzung die wir haben, ist dass wir in einer realen (nicht Matrix gesteuerten) Welt leben.
Und dann kommt der nächste und sagt, Letzteres sei philosophisch widerlegt - was zwar falsch ist, aber gut fürs Abhaken geeignet ist. - Und schon hat man seine (schein-)heil(ige)e Welt.

Pluto
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#425 Re: Dogmen

Beitrag von Pluto » So 11. Sep 2016, 21:27

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Klingt so, als würde die Ideologisierung beim Leser stattfinden, nicht beim Wissenschafter.
Welch wundersamer Vorgang: Hier die unschuldigen Wissenschaftler - dort die irrige Gesellschaft, die die Wissenschaftler falsch interpretiert.
Sieht ganz danach aus.
Warum den so wissenschaftsfeindlich? Willst du alle Wissenschaftler in Sippenhaft nehmen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Er sagt, die einzige Setzung die wir haben, ist dass wir in einer realen (nicht Matrix gesteuerten) Welt leben.
Und dann kommt der nächste und sagt, Letzteres sei philosophisch widerlegt - was zwar falsch ist, aber gut fürs Abhaken geeignet ist.
Philosophisch ist es auch widerlegt.
Es war ein Zugeständnis, weil du immer Setzungen voraussetzt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#426 Re: Dogmen

Beitrag von closs » Mo 12. Sep 2016, 00:41

Pluto hat geschrieben:Warum den so wissenschaftsfeindlich?
Gar nicht - eigentlich verstehe ich mich als wissenschafts-schützende - vor den Versuchungen der Ideologie.

Pluto hat geschrieben:Philosophisch ist es auch widerlegt.
Aus materialistischer Warte geht das wohl - auch hier wieder: Eine weltanschaulich geprägte Widerlegung - also KEINE Widerlegung. - Und so bricht ein Damm nach dem anderen weg.

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#427 Re: Dogmen

Beitrag von Münek » Sa 17. Sep 2016, 05:26

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Es wird nicht gesagt, "es ist so", sondern es ergibt sich hierdurch und dadurch.
Die Öffentlichkeit ist aber geprägt vom "Es-ist-so". - Das IST doch die Ideologisierung, die de facto stattfindet.
Es gibt diese angebliche Ideologisierung nicht. Für die Ergebnisse der historisch-kritischen Wissenschaft interessiert sich doch fast niemand. Und den schwindenden Gottesglauben (siehe die fast leeren Kirchenbänke) hat sich die Kirche wegen ihrer Unredlichkeit
selbst zuzuschreiben.


Diese Kirche hat wirklich mal gemeint, sie sei das von Jesus angekündigte "Reich Gottes". Würg. :sick:

Unsäglicher Kindesmissbrauch mit Vertuschungen kommt dazu. :devil:

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#428 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » Sa 17. Sep 2016, 10:04

Münek hat geschrieben:Und den schwindenden Gottesglauben (siehe die fast leeren Kirchenbänke) hat sich die Kirche wegen ihrer Unredlichkeit selbst zuzuschreiben.
Du solltest nicht "Unwissen" als Unredlichkeit deklarieren.
Das ergibt dann Unschärfen.

Die Pfarrer bemühten sich redlich, was sie gelernt hatten, den Schäfchen weiterzugeben.
NLP funktionierte auch eine Weile. Du erlebst ja heute noch, wie ein Mediziner nicht nur durch die beieindruckende Klinikwelt, und seine Vielfalt von Fachausdrücken als "Gesundheitswelt" unterjubelt, von zahlreichen Kollegen unterstützt. Und dann lies mal den Link von User kurzmal, wie schwer dagegen das eigene vernünftige Denken geht. Es ist nur erschütternd!

Nachdem was ich heute weiß, gebe ich nicht global oder einzelnen Priestern die "Schuld", obwohl jeder Einzelne eben doch für das Image verantwortlich ist. Die Gründe sind vielseitig. Da war die von Anfang an fehlgeleitete Information, dass die Bücher nicht richtig verstanden wurden. Es gab nur wenige Stimmen, die das erkannten - und gegen den Machtmissbrauch recht wenig ausrichteten. Der musste erst "reif" werden. Auch in der Medizinwelt sah man erst bei den vielen Leiden, dass nicht die beste Apparatur gleichzeitig "Gesundheit" für die Bevölkerung bringt, sondern nur ein Tal der Tränen. Die Gesundheit beginnt bei der Seele.

Was Studenten bei Lüdemann lernen (fällt mir grad ein, weil ich den Namen bei anderen Beiträgen kopierte) - das ist bestimmt kein "geistiges Wissen", das ihnen einen Einblick in die Evangelien und die Geheimnisse des Lebens gibt.
Es ist säkulares Wissen: "Man vergleiche zwei Textstellen, merke sich hier ein Zitat, dort jenes und achte vor allem auf die Publikumswirksamkeit und den Beifall ..."

Sag mal, wie können bei solcher "weltlichen Ausbildung" irgendwelche den Seelen helfen ihre Wege zu finden? Die ignorieren alles, was es in die Richtung hin gibt. Sie lassen nur ihre "Wissenschaft" gelten, das was zu den Zeiten der Pharäiser nicht geglaubtes (nur angelerntes) Buchwissen war.
Die inspirieren (wie schon mal auf der Kippe der Zeitenwende vor 2000 Jahren) zu zwei verschiedenen Wegen:
Die Intelligenzler (Studenten) bekommen die "Einweihung" (Aufklärung) und müssen vom Beruf her "lügen", sprich echt Gläubige zu Dummis erklären, denen sie was vorpredigen.
Das ist meist grenzwertig und kaum dem Sinn nach zu durchschauen.

Aus der Ecke kommt dann auch der Missbrauch - tiefer gesagt, weil weit entfernt von der Überzeugung von der "Seelenlehre".

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#429 Re: Dogmen

Beitrag von closs » Sa 17. Sep 2016, 11:39

Münek hat geschrieben:Es gibt diese angebliche Ideologisierung nicht.
Das sagst Du als jemand, der so ideologisiert ist, dass er immunisiert selbiges gar nicht mehr merkt. - Du steckst voll drin.

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#430 Re: Dogmen

Beitrag von Münek » Sa 17. Sep 2016, 12:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es gibt diese angebliche Ideologisierung nicht.
Das sagst Du als jemand, der so ideologisiert ist, dass er immunisiert selbiges gar nicht mehr merkt. - Du steckst voll drin.
Nö - ich habe zwar meine Überzeugungen, bin aber allergisch gegen jede Art von Ideologie. Man komme mir bloß nicht mit ewig-gültigen, absoluten Wahrheiten. Die theologischen Exegeten an den Fakultäten sind jedenfalls alles andere als Ideologen.

Wirf einfach mal einen Blick in exegetische Lehrbücher, deren Lektüre Theologiestudenten empfohlen wird. Da würdest Du eines Besseren belehrt werden. Aber das lehnst Du ja kategorisch ab.

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