Homosexualität und Christsein

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#421 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » So 16. Feb 2014, 21:13

Münek hat geschrieben:Die von der Katholischen Kirche postulierte "unbefleckte Empfängnis" Marias hat nichts mit deren Jungfräulichkeit zu tun.
Oha - das wusste ich echt nicht - ich habe das immer auf die Empfängnis von Jesus bezogen. - Maria hätte demnach zwei "befleckte" Eltern, die durch ganz normalen Beischlaf eine "unbefleckte" Tochter zustande gebracht hätten.

Hmm - aus meiner Sicht kann man das (wieder einmal) als geistige Chiffre verstehen für "Freiheit von der Erbsünde". - Das hätte man aber auch einfacher haben können - beispielsweise durch göttliche Ent-Fleckung nach der Geburt. - Der Gedankengang macht Sinn, klingt aber eher danach, dass man damit den göttlichen Charakter Jesu damit wasserdicht machen möchte. - Aus meiner Sicht verzichtbar.

Rembremerding
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#422 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Rembremerding » So 16. Feb 2014, 21:39

Die unbefleckte Empfängnis wurde einerseits im AT von Gen 3,15 (EÜ) abgeleitet:
Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.
Die Frau Maria als "Neue Eva", als neue Lebensspenderin steht mit ihrem Nachwuchs im ständigen geistigen Kampf mit Satan. Der Sieg Mariens über den Satan wäre allerdings kein vollständiger gewesen, wenn sie jemals unter seiner Herrschaft gestanden hätte. Folglich musste sie ohne Erbsünde in die Welt eintreten.
Dies bestätigt andererseits der Engel in Lk 1,28 (EÜ) bei seiner Anrede:
Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir.
Der Ausdruck "Begnadete" ersetzt hier ihren Namen und ist deshalb ihre Eigenschaft. Die Gnade Gottes, der sie zur Gottesmutter auswählte, was sie auch annahm, ließ sie zur Vollendung gelangen und diese ist nur möglich, wenn sie vom Eintritt in die Welt an begnadet ist.
Weiter wird es in Lk 1,41-42 (EÜ) bestätigt von Elisabet:
Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt
und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes.
Hier wird der Segen Gottes, der auf Maria ruht, parallel gesetzt zum Segen Gottes, der auf Christus seiner Menschheit nach ruht (Frucht deines Leibes). Dies beweist, dass Maria ebenso wie Christus vom Anfang ihrer Existenz an frei von aller Sünde war.

Soweit die Begründung dazu.
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Magdalena61
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#423 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Magdalena61 » So 16. Feb 2014, 22:27

Naqual hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Gott setzt die Motivation, das Begehren... das sexuelle Verlangen... mit Taten gleich: Mt. 5,28.
So allgemein formuliert würde ich es nicht sagen, dass Gott Gedanken und Gefühle den Taten gleichsetzt.
z.B. kann jemand, der innerlich total geizig ist in Gehorsam zu Gott andere beschenken.
Die Schlüsselwörter sind: "(um) sie zu begehren". Ein vorsätzliches, absichtliches, gewolltes Begehren: "...jeder, der eine Frau ansieht, (um) sie zu begehren" Mt. 5,28.

Hier wird nicht ein unschuldiger, braver Mann, der pflichtbewußt seiner Alltagsarbeit nachgeht, unversehens von visuellen Eindrücken überfallen, denen er sich nicht entziehen kann, so verstehe ich diese Verse, sondern: Er begibt sich absichtlich in diese Situation, um zu begehren, um seinen Gedanken freien Lauf zu lassen, um sich einen Lustgewinn zu verschaffen, und dafür benützt er die Frau seines Nächsten.
Deswegen wohl auch die Einstufung: Das ist Ehebruch.
Naqual hat geschrieben:Ich vermute, dass Jesus nicht sagen wollte Gedanken/Gefühle und Taten sind gleichwertig. Sondern, aus dem Kontext heraus, wer sich über die Taten anderer aufrippelt, sollte nicht vergessen, dass er innerlich oft die gleichen Intentionen hat. Und wenn man nicht unfehlbar ist, solle man sich nicht über andere erheben. Das hat aber dann mit Gleichsetzung von Gefühlen, Gedanken und konkretem Handeln nichts zu tun.
Hm, mir scheint, das Folgende trifft eher hin:
Im heutigen Evangelium am sechsten Sonntag im Jahreskreis spricht Jesus von der Treue zu Gottes Geboten. Es ging Jesus um die rechte Erfüllung des Gesetzes und die geht entschieden über das buchstäbliche Einhalten hinaus. Die rechte Gesetzestreue lässt sich nicht einfach in festen Formeln und Riten hineinpressen; sie kommt aus dem Herzen, sie zeigt sich in der alltäglichen Haltung meinen Mitmenschen gegenüber, immer dann, wenn ich sie wie mich selber als Gottesgeschöpf wahrnehme und anerkenne.
Quelle
Das sind die "Früchte"... deren Qualität Rückschlüsse auf die Beschaffenheit und Tauglichkeit des Baumes zulässt. Man kann die Gedanken des Herzens und die Taten nicht wirklich voneinander trennen.

Die Frage ist: Wie beurteilt GOTT HS?
Pauschalverurteilungen sind zu billig. Wer auf das gleiche Geschlecht abfährt, der macht das ja nicht zwangsläufig absichtlich, der ist so gepolt.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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Janina
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#424 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Janina » So 16. Feb 2014, 22:56

Rembremerding hat geschrieben:...ein Verstoß gegen die menschliche Natur.
Woher kommt eigentlich diese komische Vorstellung, dass es sowas gäbe?

Magdalena61 hat geschrieben:Die Frage ist: Wie beurteilt GOTT HS?
Frag ihn, er hat's so gemacht.

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Naqual
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#425 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » Mo 17. Feb 2014, 09:29

Magdalena61 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Gott setzt die Motivation, das Begehren... das sexuelle Verlangen... mit Taten gleich: Mt. 5,28.
So allgemein formuliert würde ich es nicht sagen, dass Gott Gedanken und Gefühle den Taten gleichsetzt.
z.B. kann jemand, der innerlich total geizig ist in Gehorsam zu Gott andere beschenken.
Die Schlüsselwörter sind: "(um) sie zu begehren". Ein vorsätzliches, absichtliches, gewolltes Begehren: "...jeder, der eine Frau ansieht, (um) sie zu begehren" Mt. 5,28.
Schlüsselwort stimmt zwar, aber man muss noch die Frage des NACH WAS begehrt wird stellen. Also ist der erotische Impuls gemeint (wäre eine Wahnsinnsforderung, den der ist biologisch vorgegeben, ob jemand will oder nicht) oder das "Begehren der Frau" im Sinne des direkt vorher genannten Ehebruchs. Also man begehrt in diesem Fall die Frau des anderen für sich selbst. (der Bezugspunkt ist nicht der Wunsch nach einem Geschlechtsakt, sondern der Wunsch die Frau zur eigenen Ehefrau auf Kosten des rechten Ehemanns zu machen)

Man kann die Gedanken des Herzens und die Taten nicht wirklich voneinander trennen.
Doch. Man kann übel denken und um des Glaubens willen bewusst auf den Vollzug in Handlungen absehen. Das ist dann sogar schwerer und aufopferungsvoll, als für den, der erst gar nicht so denkt und fühlt.
Genau hier haben wir ja den Gehorsam von Gott (Gehorsam bedeutet, gegen das eigene Wollen den Willen eines anderen zu tun). Gehorsam ist immer dann erforderlich, wenn was nicht stimmt IN einem. Sonst bräuchte es keinen Gehorsams.
Entsprechend komme ich auch darauf, dass die Gleichsetzung von üblen Taten und üblen Gedanken nicht zutreffend ist.
Für mich benennt Jesu ist Ursache von Handlungen, die bereits - selbst ohne dass sie geschehen - in eigenen Inneren beginnen. Gleichwohl kann man nun innerlich zwei Wege gleichzeitig gehen, die sich widersprechen. Einerseits begehrt man die Frau des anderen, andererseits verzichtet man auf die aktive Umsetzung im Leben. Auch das Zweitere findet statt! Deswegen trenne ich auch zwischen dem "erotischen Impuls" (der nicht steuerbar ist. Er ist da oder nicht - je nach Anlass und Empfänglichkeit des einzelnen) und der weiteren "inneren Verarbeitung".
Jesus zielt für mich hier nicht auf eine Gleichsetzung von inneren Vorgängen und äußeren Handlungen ab, sondern er gibt genau genommen einen psychologischen Rat. Der Impuls mag da sein, aber man muss ihn nicht weiter verfolgen und ihn innerlich ausleben. (Es ist in seinen folgenden Beispiel für mich innerlich verstanden: Also das betrachtende "innere Auge" ist auszureißen, d. h. zum bremsen.
Ich denke aber, so gesehen kommen wir uns näher.

Die Frage ist: Wie beurteilt GOTT HS?
Pauschalverurteilungen sind zu billig. Wer auf das gleiche Geschlecht abfährt, der macht das ja nicht zwangsläufig absichtlich, der ist so gepolt.
HS wird ja nicht jemand, weil er gesündigt hat als Strafe oder weil seine Eltern gesündigt haben. Jeder Mensch bekommt seine eigene biologische Ausstattung (von Gott und Gott versucht nicht überfordernd zur Verdammnis). Wider diese handeln zu müssen sehe ich als unnatürlich an. Und wer von den Homosexuellen fordert enthaltsam zu leben, sollte als Hetero selbst in der Lage zu sein enthaltsam zu leben. Heteros (mit wenigen Ausnahmen) können dies aber nicht und fordern genau das jetzt von Homosexuellen. Das ist genau genommen unverschämt. Und - obwohl selbst nicht homosexuell - vermag ich keinen Grund zu sehen Homosexualität als lieblos zu sehen.

Salome23
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#426 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Salome23 » Mo 17. Feb 2014, 09:36

Doch. Man kann übel denken und um des Glaubens willen bewusst auf den Vollzug in Handlungen absehen. Das ist dann sogar schwerer und aufopferungsvoll, als für den, der erst gar nicht so denkt und fühlt.
:thumbup:
Gehorsam ist immer dann erforderlich, wenn was nicht stimmt IN einem. Sonst bräuchte es keinen Gehorsams.
Wenn meine Gedanken und meine Emotionen mir einflössen, dass der Mann einer anderen Frau eine Lust für.....wäre- mein Verstand mir aber sagt, ich würde das auch nicht wollen, wenn eine andere meinen Mann ..... und auf Grund dessen ich mich abwende von der Versuchung, weil ich es für richtig halte- bin ich dann irgend wem gehorsam?
Es ist nun mal so, dass Gedanken(Emotionen) kommen und gehn, wie sie wollen...

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Naqual
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#427 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » Mo 17. Feb 2014, 12:14

Rembremerding hat geschrieben:Die jüdische Ansicht ist ebenso "schwarz-weiß" wie die christliche in Sachen Homosexualität und eindeutig:Homosexualität ist verboten.
Orthodoxe Juden und konservative Christen werden Dir da sicher recht geben. Andere in beiden Lagern nicht und auch diese haben gute Argumente in Bezug auf das Verständnis der Bibel.


Die Homosexualität und ebenso das Begatten von Tieren sind aus dem Astarte-Kult und teilweise aus dem Baal-Kult bekannt. Es fällt dabei auf, dass auch das Tier, das nichts dafür kann, getötet werden soll. Es fällt zudem auf, dass die Absonderung von den anderen Völkern und von deren Bräuchen wie auch die Heiligkeit des jüdischen Volkes mehrmals in diesem Zusammenhang betont werden.
Und deshalb wurde die Homosexualität auch bei den Juden verboten und ist es natürlich auch heute noch.
In Israel im Staat der Juden ist Homosexualität nicht verboten sondern erlaubt. Man kann auch zur israelischen Armee als Homosexueller und eine Art eingetragener Lebensgemeinschaft für Gleichgeschlechtliche gibt es auch.
Ansonsten ist es schon unverschämt Homosexualität und Sodomie zu vergleichen.

1. Homosexuelle Praxis ist schlichtweg ein Verstoß gegen die menschliche Natur.
Das begründe mal, wenn es die Natur des Homosexuellen ist, die ihn so agieren lässt.

Eine intime Vereinigung von Körperteilen, welche aufgrund ihrer anatomischen Beschaffenheit nicht dafür geeignet oder nicht für diesen Zweck geschaffen sind, ist "widernatürlich".
Die anatomische Beschaffenheit ist da, sonst könnten sie ja nicht. :devil:

Denn bei der Erschaffung der ersten Menschen ist festgelegt worden, dass der Mann "an seinem Weibe haften" werde (Gen 2, 24). Daraus ableitend ist eine sexuelle Beziehung zwischen Männern "widernatürlich" (ich habe mich hier an den Worten aus dem babylonichen Talmud gehalten: bSanhedrin 58a).
Und trotzdem wird die Ehelosigkeit (wäre ja jetzt widernatürlich seit Adam und Eva nach Dir) in der Bibel hoch geschätzt. Nicht als Regelfall, aber durchaus in Einzelfällen. Sogar von besonders begnadeten Akteuren des AT wie des NT.


2. Homosexualität ist auch deshalb verwerflich, weil diese Praxis die Zeugung von Kindern ausschließt und damit gegen das erste Gebot verstoßen wird.
Inwiefern verstößt Gleichgeschlechtlichkeit gegen das 1. Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ?
Das gibt keinen Sinn, außer mit bewusst gewollten und konstruierten gedankenakrobatischen Übungen um mehrere Ecken.
Geradezu als Witz mutet es an, einen Zeugungszwang zu sehen, wenn Paulus die Ehelosigkeit (und damit die Kinderlosigkeit) als im Glaubensleben zu bevorzugende Praxis anpreist.

Auch ordnet die Hl. Schrift an: "Seid fruchtbar und vermehrt euch!" (Gen 1, 28).
Darauf und wie der Satz verstanden wurde bin ich schon Hemul gegenüber eingegangen. Widerlegungsbemühungen habe ich bisher noch nicht erhalten.


3. Homosexualität wird in der jüdischen und christlichen Tradition verworfen, weil sie auch die normale, intakte Familie zerstören kann. Der schwule Mann könnte Frau und Kinder verlassen, um sich mit einem Mann zu verbinden.
Hier haben wir aber nicht Homosexualität sondern Ehebruch, wenn auch mit einem gleichgeschlechtlichen Partner.

Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen der sexuellen Veranlagung von Homosexualität und das Ausleben dieser Veranlagung, was eindeutig Sünde ist. Alle Versuche das Verbot aus der Hl. Schrift herauszuinterpretieren unterliegen einfach dem Zeitgeist.
Deine Interpretation enspricht auch einem Zeitgeist. Nur einem etwas älteren.
Die Sklaverei war auch einmal Zeitgeist und ist es heute nicht mehr. Ist deswegen die heutige Nichtsklaverei bei uns eine Aufweichung, "Zeitgeist" in Deinem Sinne?

Anstatt sich die vergebliche Mühe zu machen dieses zu versuchen, wäre es zielführender, wenn sich Christen oder Juden ihrer Veranlagung zur Homosexualität stellen, ihr Ausleben als Sünde betrachten und ihre Veranlagung als "Stachel im Fleisch" erkennen, wie auch jede andere Veranlagung zur Sünde (Hang zu Jähzorn, Lüge, Unzucht...). Dann kann nämlich der Hl. Geist daran arbeiten, dann kann der Herr daran arbeiten, wenn man seine Veranlagung als zu tragendes Kreuz betrachtet und es dem Herrn aufopfert und dann kann man auch Reue, Umkehr und Buße aufbringen, wenn das Fleisch zu schwach war und man sich dann fest vornehmen kann nicht mehr so zu sündigen.
Zielführend ist es Realitäten anzuerkennen. Ein Homosexueller wird nicht zum Hetero. Die Gegenbeispiele die gebracht werden sind Bixsexuelle, die nur ihre ursprünglichen Prioritäten verschoben haben.
Und die Forderung möchte ich nur von Leuten hören, die selbst als Heteros abstinent leben, obwohl sie einen normalen Trieb haben. Da wird's nämlich sehr eng.

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Naqual
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#428 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » Mo 17. Feb 2014, 12:27

Salome23 hat geschrieben:Wenn meine Gedanken und meine Emotionen mir einflössen, dass der Mann einer anderen Frau eine Lust für.....wäre- mein Verstand mir aber sagt, ich würde das auch nicht wollen, wenn eine andere meinen Mann ..... und auf Grund dessen ich mich abwende von der Versuchung, weil ich es für richtig halte- bin ich dann irgend wem gehorsam?
Ja, Deinen Prinzipien. Also Dir selbst bist Du gehorsam. Ein anderer begründet das Prinzip mit Gott, dann gehorcht er diesem.
;) Wobei ich letzteren empfehle, den Grund zu wissen aus dem ein Prinzip von Gott so gewollt sein soll. Dann ist gehorsam einfacher (und vor allem rationaler). Genau hier scheitert es ja bei den Leuten, die HS für Sünde halten, aber nicht angeben können, was nun daran konkret Sünde daran sein soll. Sie kommen damit in eine eigenartige Situation: sie verstehen Gott nicht (sonst könnten sie inhaltlich haltbare Gründe benennen) und aus diesem Unverständnis heraus machen sie es anderen zur verbindlichen Vorschrift.


Es ist nun mal so, dass Gedanken(Emotionen) kommen und gehn, wie sie wollen...
Beides. Es gibt welche die kommen einfach (Einfälle, Gefühle) und andere, die steuern wir (Überlegungen, Emotionen).
Erstere sollte man nicht verdrängen sondern zulassen. Zweitere sollte man steuern können und nicht einfach schleifen lassen, was da so auftaucht.
Soweit die Theorie. Praktisch springe ich selbst oft im Dreieck bis der Durchblick futsch ist.

closs
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#429 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » Mo 17. Feb 2014, 12:56

Naqual hat geschrieben: Heteros (mit wenigen Ausnahmen) können dies aber nicht und fordern genau das jetzt von Homosexuellen. Das ist genau genommen unverschämt.
Stimmt - ist es auch. - Deshalb mein mehrfacher Hinweis, dass Sexualität ohne grundsätzliche Anbindung an den ebenbildlichen Schöpfungsgedanken auf der selben Stufe steht wie HS.

Salome23 hat geschrieben:bin ich dann irgend wem gehorsam?
Ge-Horsam - Du "hörst" auf Deine Erkenntnis.

Das ist eines dieser vielen Sprachprobleme: Wenn Gott sagt "Seid mit gehorsam", dann ist kein Kadaver-Gehorsam (= oft zu beobachtendes Phänomen in Glaubensgemeinschaften) gemeint, sondern rein phänomenologisch: "Hört auf mich (weil es für EUCH gut ist)".

Naqual hat geschrieben:Widerlegungsbemühungen habe ich bisher noch nicht erhalten.
Die Widerlegung ist schnell da, wenn man Sexualität und Wieder-Schöpfung (durch den Menschen) nicht als zufällige Funktions-Überlappung versteht, sondern als wesensmäßig verbunden sieht.

Mann und Frau heben für einen Moment die Zweiheit (stellvertretend für die Trennung von Gott und MEnsch) auf und werden Eins. - Aus diesem Moment entsteht Schöpfung.

Naqual hat geschrieben:Ansonsten ist es schon unverschämt Homosexualität und Sodomie zu vergleichen.
Ja - das ist nicht gut, wenn man das tut.

Naqual hat geschrieben:sie verstehen Gott nicht (sonst könnten sie inhaltlich haltbare Gründe benennen) und aus diesem Unverständnis heraus machen sie es anderen zur verbindlichen Vorschrift.
Das ist leider oft der Fall - Bibel "ab-glauben" ist halt zu wenig. - Trotzdem: Es gibt Gründe - s.o.

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Janina
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#430 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Janina » Mo 17. Feb 2014, 13:04

Naqual hat geschrieben:Das begründe mal, wenn es die Natur des Homosexuellen ist, die ihn so agieren lässt.
Eben. Es konnte noch NIE begründet werden, was an etwas, was von Natur aus vorkommt, "widernatürlich" sein soll.

Naqual hat geschrieben:
...nicht für diesen Zweck geschaffen...
Die anatomische Beschaffenheit ist da, sonst könnten sie ja nicht. :devil:
Außerdem hat es noch nie deswegen eine Funktionsbeschränkung gegeben. Das einzige "Argument" was bei dieser Art zu diskutieren durchscheint, ist die Unfähigkeit, den eigenen geistigen Horizont zu erweitern.

2. Homosexualität ist auch deshalb verwerflich, weil diese Praxis die Zeugung von Kindern ausschließt und damit gegen das erste Gebot verstoßen wird.
Das kann nur bedeuten, dass den Schreibern solcher Machwerke alle anderen Arten von zufriedenstellender Liebkosung unbekannt sind. :devil:

Naqual hat geschrieben:Und die Forderung möchte ich nur von Leuten hören, die selbst als Heteros abstinent leben, obwohl sie einen normalen Trieb haben.
Gerade von solchen Leuten möchte ich KEINE Empfehlungen zu partnerschaftlichem Verhalten hören.

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