Nur ein Gott, oder viele Götter?

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Pluto
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#41 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von Pluto » So 21. Jul 2013, 12:30

Naqual hat geschrieben:Die Persönlichkeitsrechte sind im Rechtssystem so hoch bewertet, dass man sich manchmal schon fragen kann, ob dies noch vertretbar ist
Im heutigen System sind die Gefahren wohl überschaubar, aber D. ist wohl immer noch durch die Geschehnisse vor 80 Jahren beeindruckt.

Gefahr des Missbrauchs durch den Staat hin oder her.
Die Demokratie ist eben empfindlich, um nicht zu sagen wehrlos, gegenüber polemisch wirkenden charismatischen Extremisten.

Andererseits sehe ich es schon wie du, man müsse Mittel und Wege der Früherkennung finden. Hier kann man nur auf die Neurwissenschaft hoffen, dass sei eindeutige Analyseverfahren entwickeln. Das gibt es ja schon in Teilbereichen, so wird z. Bsp. ein Lügendetektor Test in manchen Staaten (USA) als Indiz vor Gericht zugelassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#42 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von Hemul » So 21. Jul 2013, 13:12

Pluto hat geschrieben: Die Demokratie ist eben empfindlich, um nicht zu sagen wehrlos, gegenüber polemisch wirkenden charismatischen Extremisten.
Andererseits sehe ich es schon wie du, man müsse Mittel und Wege der Früherkennung finden. Hier kann man nur auf die Neurwissenschaft hoffen, dass sei eindeutige Analyseverfahren entwickeln. Das gibt es ja schon in Teilbereichen, so wird z. Bsp. ein Lügendetektor Test in manchen Staaten (USA) als Indiz vor Gericht zugelassen.

Hi Pluto!
Was kann Deine so gepriesene Wissenschaft gegen die vorherrschende Weltmacht dem Raubtierkapitalismus denn schon ausrichten? Und dieses Raubtier ist doch meist in den sogenannten Demokratien zu Hause? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Naqual
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#43 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von Naqual » So 21. Jul 2013, 13:26

Pluto hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Die Persönlichkeitsrechte sind im Rechtssystem so hoch bewertet, dass man sich manchmal schon fragen kann, ob dies noch vertretbar ist
Im heutigen System sind die Gefahren wohl überschaubar, aber D. ist wohl immer noch durch die Geschehnisse vor 80 Jahren beeindruckt.
Im Laufe der Jahrzehnte ist es aber diesbezüglich schon rationaler geworden. z.B. in der Euthanasiefrage. Die Würde des Sterbenden hat heute einen erheblich größeren Stellenwert in der Rechtsprechung als noch vor 20 Jahren. In dieser Frage muss man wohl sicher die Schweizer loben, auch wenn die entsprechenden Regeln nicht ganz gefahrlos sind. Aber rechtlich allgemeingültig zu regeln ohne Gefahren im Einzelfall ist schlicht nicht möglich und das Risiko muss man bis zu einem gewissen Grad immer eingehen.

Gefahr des Missbrauchs durch den Staat hin oder her.
Die Demokratie ist eben empfindlich, um nicht zu sagen wehrlos, gegenüber polemisch wirkenden charismatischen Extremisten.
Naja, wehrlos nicht. Je mehr bestimmte Werte traditionell in der Bevölkerung verankert sind, desto stabiler ist eine Demokratie auch. Das Dritte Reich war eigentlich ein Phänomen nicht vorhandener traditioneller demokratischer Werte. Ein Hitler wäre in Großbritannien z.B. nicht möglich gewesen, weil hier eine gewachsene Demokratie politisch vorlag.
Grundsätzlich gilt aber, dass eine formale Demokratie für sich noch nicht allzu viel besagt. Es bleibt immer ein Balanceakt, von etwas, das nicht so völlig stabil und konstant ist.

Andererseits sehe ich es schon wie du, man müsse Mittel und Wege der Früherkennung finden. Hier kann man nur auf die Neurwissenschaft hoffen, dass sei eindeutige Analyseverfahren entwickeln. Das gibt es ja schon in Teilbereichen, so wird z. Bsp. ein Lügendetektor Test in manchen Staaten (USA) als Indiz vor Gericht zugelassen.
Schmunzel. Lügendetektoren sind für Dich als Naturwissenschaftler und materialistisch Denkender sicher attraktiv.
Ich bin da skeptisch (jedenfalls beim jetzigen Stand der Wissenschaft).
Allerdings sind auch psychiatrische Gutachten nur bedingte Wahrheitsfindung.
Ich hatte mal einen neurologischen Gutachter angerufen, der für das Gericht eine Stellungnahme abgeben musste.
Im Gespräch erläuterte ich ihm, dass er NIX merken wird bei dem zu Begutachtenden. Dieser sei absolut vernünftig, gelassen und verständig. Er wird sich fragen, wie jemand überhaupt auf die Idee kommt, bei dem ein Gutachten zu beauftragen.
Dann gab ich ihm den Tipp, wenigstens eins von zwei ganz bestimmten Themen anzusprechen, aber dann in Deckung zu gehen, weil der Betroffene dann schlagartig die Fäuste ballt und zu ihm über den Tisch springt und sich im folgenden sehr irrational verhalten wird. Es war dann auch so. :-) Also ohne meinen Anruf wäre keine gerichtliche Maßnahme möglich gewesen trotz Gutachten.
Andererseits gibt es Dinge, da ist es sonnenklar und trotzdem kann man rechtlich nichts machen. Das ist oft bitter, wenn man das mitbekommt. Also da würde auch eine bessere Früherkennung nichts helfen. Z.B. bei stark Schizophrenen, die auf Medikamente angewiesen sind und diese nicht nehmen, weiß man genau es ist eine Frage von Wochen oder Monaten bis etwas passiert. Es gibt aber rechtlich keine Möglichkeit der ambulanten Zwangvorführung bei einem Arzt, damit er eine Spritze gesetzt bekommt, die einen Monat hält. Es gibt nur die Möglichkeit der Zwangsunterbringung, die gesetzlichen Bedingungen hierfür sind dann aber gleich so hoch, dass etwas schon passiert ist oder kurz vorher.
Bei schweren Alkoholikern ist es ähnlich. Die sterben schließlich in der Regel an Multiorganversagen auf der Intensiv.
Dieses ist aber schlecht im zeitlichen Nahbereich vorherzusagen (das wäre jedoch erforderlich für unterbringungsrechtliche Maßnahmen bei Selbstgefährdung). So geht es den Betroffenen Jahr für Jahr schlechter, sie sind auf einer Spur, die jeder Fachmann kennt, aber nichts passiert.

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Naqual
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#44 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von Naqual » So 21. Jul 2013, 13:31

Hemul hat geschrieben: Hi Pluto!
Was kann Deine so gepriesene Wissenschaft gegen die vorherrschende Weltmacht dem Raubtierkapitalismus denn schon ausrichten? Und dieses Raubtier ist doch meist in den sogenannten Demokratien zu Hause? :roll:
Deine Frage verstehe ich jetzt nicht. Unabhängig davon, dass es auch religiöse Raubtiere gibt, können Raubtiere umso besser wirken, je mehr Macht man ihnen gibt. Und da sind Diktaturen (auch "Gottesherrschaften") makabererweise deutlich wirksamer als in Systemen mit Sicherheitsmechanismen ("Wehrhafte Demokratie" / "soziale Marktwirtschaft").

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#45 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von R.F. » So 21. Jul 2013, 13:47

sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Grandioser Irrtum, Sven. Wir haben die Schöpfung, die man verzweifelt versucht, ohne einen Schöpfer zu erklären...

Der Ursprung des Lebens ist doch weitgehend geklärt, zumindest in den groben Umrissen.
siehe auch hier:http://hoimar-von-ditfurth.de/hoerzu.html
Aber Sven, gemessen an den Nachweisen, die Ditfurth bringt, gleichen seine Thesen doch einer Lachnummer...Gib Dir endlich etwas mehr Mühe bei den Versuchen, Dein Weltbild zu belegen!
sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Kleines Studium der Grundlagen des Strafrechts machen die gesellschafts-schädlichen Folgen von geduldetem Unrecht bewusst. Den Verzicht auf angemessene Bestrafung von Unrecht kann sich offenbar nicht einmal der Souverän leisten...

Im Strafrecht kennt man aber nicht das Phämomen des Sündenbock-Prinzips. Das Strafrecht sieht es nicht vor, jemanden stellvertretend zu exekutieren, um jemand anderen zu retten. Das findet sich nur in der Bibel.
Du bist zwar der falsche Ansprechpartner - denn jedes noch so einsehbare Argument ziehst Du ins Lächerliche -, trotzdem dazu ein paar Worte:

Es war möglicherweise Jesu eigener Wunsch, die Gottfamilie zu vergrößern. Zunächst über die Schaffung sterblicher Menschen, dennoch Ebenbilder Gottes...

Nach dem Versagen des ersten Menschenpaares und dessen Abkömmlingen - so viel ich weiß waren es Menschen, die Kriege führten, sich gegenseitig ausnahmen, die Kreatur quälten - verlangte der Souverän bei bestimmten Vergehen Tier- und sonstige Opfer zur Wiedergutmachung. Um aber das dem Menschen ursprünglich gesetzte Ziel zu ermöglichen, nämlich immer währendes Leben, bedurfte es eines Opfers völlig anderer Qualität - das Selbstopfer Jesu, von dessen Eltern lediglich die Mutter dem Menschengeschlecht entstammte...

Wenn Dir ein stellvertretendes Opfer bzw. Übernahme der einem andere auferlegte Strafe seltsam vorkommt: der Dichter Schiller fand eine solche Lösung nicht seltsam. Oder kennst Du seine Ballade “Die Bürgschaft” etwa nicht?

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sven23
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#46 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von sven23 » So 21. Jul 2013, 14:15

R.F. hat geschrieben: Aber Sven, gemessen an den Nachweisen, die Ditfurth bringt, gleichen seine Thesen doch einer Lachnummer...Gib Dir endlich etwas mehr Mühe bei den Versuchen, Dein Weltbild zu belegen!

Dann mußt du aber auch die Atavismen der Säugetierembryonen erklären, sonst ist dein Einwand nur heiße Luft.


R.F. hat geschrieben: Wenn Dir ein stellvertretendes Opfer bzw. Übernahme der einem andere auferlegte Strafe seltsam vorkommt: der Dichter Schiller fand eine solche Lösung nicht seltsam. Oder kennst Du seine Ballade “Die Bürgschaft” etwa nicht?

Das ist doch gerade das seltsame Konzept des Sündenbockopfers. Gott muß seinen Sohn von den Sündern ermorden lassen (sie müssen also wieder sündigen), damit dieselben Sünder erlöst werden können. Kommt dir das nicht komisch vor?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

R.F.
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#47 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von R.F. » So 21. Jul 2013, 14:40

Naqual hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Hi Pluto!
Was kann Deine so gepriesene Wissenschaft gegen die vorherrschende Weltmacht dem Raubtierkapitalismus denn schon ausrichten? Und dieses Raubtier ist doch meist in den sogenannten Demokratien zu Hause? :roll:
Deine Frage verstehe ich jetzt nicht. Unabhängig davon, dass es auch religiöse Raubtiere gibt, können Raubtiere umso besser wirken, je mehr Macht man ihnen gibt. Und da sind Diktaturen (auch "Gottesherrschaften") makabererweise deutlich wirksamer als in Systemen mit Sicherheitsmechanismen ("Wehrhafte Demokratie" / "soziale Marktwirtschaft").
Das ungezügelte Wirtschafts- und Finanzsystem ist an Gefährlichkeit für den Weltfrieden kaum zu übertreffen. Wem es insbesondere deshalb nicht in den Kopf will, weil vor dem Gier-Modus im Neuen Testament gewarnt wird, sei auf Wirtschaftswissenschaftler wie Ravi Batra hingewiesen, der schon seit langem auf die gefährlichen Entwicklung der Einkommens- und Vermögensverteilung erinnert.

Im SPON-Forum meinte gestern oder vorgestern ein Forist, die Deutschen sollten weit mehr um ihr Geld fürchten als um ihre Daten. Er hat recht: Nach dem die Deutschen die Weltfinanzkrise mehr oder weniger nur wegen den Hilfsmaßnahmen für Griechenland und der Bürgschaft für den ESM wahrnahmen, wird sich das abrupt mit der Erkenntnis ändern, dass große Teile ihrer Auslandsguthaben für immer verloren sein werden. Und das sind nicht etwa nur ein paar hundert Milliarden, sondern Billionen...Und wenn nun noch jemand glaubt, die Deutschen würden das schicksalsergeben hinnehmen, der weiß nicht, wozu der Mensch imstande ist, wenn es um Geld, um viel Geld geht...

Den Deutschen fehlt es an Mitteln um gegenzureagieren? Es trifft zwar zu, dass die USA als größte Schuldner der Weltgeschichte ihre Gläubiger mehr im Griff haben als umgekehrt. Wie nun weiter? Wie gesagt, in Kürze - wahrscheinlich schon in den nächsten Wochen - wird auch dem dümmsten Kapitalhalter klar, dass er das verliehene Geld in den Kamin schreiben kann. Diesen Zeitpunkt übersteht die Merkel auf dem Kanzlerstuhl nicht lange. Die kommende Regierung wird den Kapitalexport in die USA beschränken, wenn nicht gar untersagen. China und Russland werden es Deutschland bzw. Europa gleicht tun. Damit aber wird sich die Machtstellung Amerikas im Nu minimieren, die USA müssen umgehend ihre Auslandsmilitärbasen auflösen. Dann aber geht’s erst richtig los...

Jakobus Kapitel 5 beschrieb im wesentlichen die Folgen der Gier für deren unmittelbare Nutznießer, die Apokalypse indes beschreibt die Folgen für die gesamte Gesellschaft...Wenn jemand glaubt, die USA bzw. die Angelsachsen seien in den Vorhersagen nicht erwähnt, irrt er...

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#48 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von Pluto » So 21. Jul 2013, 15:22

Hemul hat geschrieben:Was kann Deine so gepriesene Wissenschaft gegen die vorherrschende Weltmacht dem Raubtierkapitalismus denn schon ausrichten?
Raubtierkapitalismus??
Ich wüsste nicht was die Wissenschaft damit "am Hut" hätte. Wissenschaft ist Wahrheitssuche in Bezug auf die Funtkionsweise der Welt — nicht mehr und nicht weniger.

Auch scheinst du absonderliche Vorstellungen von der Wissenschaft zu haben.
Solche Vorstellungen habe ich schon öfter bei radikal-religiös behafteten Menschen beobachtet.
Du bist hoffentlich nicht auch so ein "Radiakalo", oder?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#49 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von barbara » So 21. Jul 2013, 21:31

R.F. hat geschrieben: Im SPON-Forum meinte gestern oder vorgestern ein Forist, die Deutschen sollten weit mehr um ihr Geld fürchten als um ihre Daten.

nicht, dass der Unterschied so gross ist. Mit Daten wird Geld verdient, und der grösste Teil der Zahlungen (ca 95%) werden heute rein elektronisch abgewickelt, nur als Daten.

Und wenn nun noch jemand glaubt, die Deutschen würden das schicksalsergeben hinnehmen, der weiß nicht, wozu der Mensch imstande ist, wenn es um Geld, um viel Geld geht...

ich hab da je länger je mehr das grosse HÄ? Wegen ein paar Elektronen in Computern und einem grossen Spiel namens Geld lassen Leute sich zu unsäglichen Dingen hinreissen... wie gehirngewaschen sind wir eigentlich, so als Kollektiv, um nicht zu rufen "der Kaiser trägt gar keine Kleider!"

grüsse, barbara

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#50 Re: Nur ein Gott, oder viele Götter?

Beitrag von R.F. » Mo 22. Jul 2013, 17:28

barbara hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Im SPON-Forum meinte gestern oder vorgestern ein Forist, die Deutschen sollten weit mehr um ihr Geld fürchten als um ihre Daten.

nicht, dass der Unterschied so gross ist. Mit Daten wird Geld verdient, und der grösste Teil der Zahlungen (ca 95%) werden heute rein elektronisch abgewickelt, nur als Daten.
Die Transaktionen werden zwar ohne Geldbewegungen ausgeführt, doch stehen dahinter in der Regel reale Werte.

Richtig ist aber, dass Draghi eine Billion Euro in die Finanzmärkte feuerte, ohne sie tatsächlich zu besitzen. Auch Bernanke kann keine Gegenwerte für die 85 Milliarden Dollar vorweisen, die er Monat für Monat dem Finanzsystem überreicht. Doch stehen allen diesen Beträgen letztendlich auch Werte gegenüber wie die öffentliche Infrastruktur und die privaten Vermögen. Im Vergleich zum gesamten Finanzvermögen von weltweit ca. 200 - 250 Billionen Dollar entsprechen die “Mefo-Wechsel” des Draghi und des Bernanke gerade mal 1 - 2 % der gesamten Geldvermögens.
barbara hat geschrieben:
Und wenn nun noch jemand glaubt, die Deutschen würden das schicksalsergeben hinnehmen, der weiß nicht, wozu der Mensch imstande ist, wenn es um Geld, um viel Geld geht...

ich hab da je länger je mehr das grosse HÄ? Wegen ein paar Elektronen in Computern und einem grossen Spiel namens Geld lassen Leute sich zu unsäglichen Dingen hinreissen... wie gehirngewaschen sind wir eigentlich, so als Kollektiv, um nicht zu rufen "der Kaiser trägt gar keine Kleider!"

grüsse, barbara
Die Deutschen nutzen die USA seit mehr als zweihundert Jahren als Schatztruhe, verstärkt aber seit dem Ende des II. Weltkrieges. Wenn sich jemand mal die Mühe macht und berechnet überschlägig das seit ca. 60 Jahren angesammelte Finanzvermögen in Deutschland, vergleicht dieses mit dem von der Statistik ausgewiesenen Geld- und Anlagevermögen, bemerkt er vielleicht, welche Summen während dieses Zeitraums nach Übersee (und natürlich auch in Länder der Europäischen Union) geflossen sein müssen.

Zur Zeit haben wir tatsächlich noch so etwas wie die “eine Welt”. Der Grund für die weltweite Kooperation liegt nicht zuletzt in den enorm gewachsenen Abhängigkeiten der wichtigsten Staaten untereinander. Da die USA ihre Auslandsschulden bedienen, verhalten sich die Gläubiger noch ruhig. Auch scheinen sie der Illusion anzuhangen, dass die Schulden auf Verlangen zurückgezahlt werden. Doch umfangreiche Rückforderungen wären mit einem gewaltigen Wertverlust des Dollars verbunden.
Es ist unwahrscheinlich, dass der Ausgleich zwischen Schuldner und Gläubiger auf friedliche Weise gelingt. Die Summen sind dafür einfach zu groß...

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