Sola fide?

Rund um Bibel und Glaube
Rilke
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#41 Re: Sola fide?

Beitrag von Rilke » Sa 2. Jun 2018, 19:05

Kingdom hat geschrieben:
Rilke im At wird so oft vom Erlöser gesprochen. Für was braucht es einen Erlöser für die welche Gnade nötig haben und in Demut anerkennen das sie gefallen sind.

Selbst Jesus hat davon gesprochen das er nicht für die Starken gekommen sei sondern eben für die welche Heilung nötig haben. Das sein Blut zur Vergebung der Sünden ist.
Hallo Kingdom!

Aber der Erlöser selbst sprach von der Wichtigkeit der Gebote und dass sie zu halten seien, um in das Paradies zu gelangen. Wahrlich, er ist das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinweg nimmt - aber die Sünde bleibt Sünde und er richtet die Menschen nach ihren Taten, wie er es verkündete:
Matthäus 25, 40-46 hat geschrieben:Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Dann wird er zu denen auf der Linken sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen? Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. Und diese werden weggehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber zum ewigen Leben.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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Travis
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#42 Re: Sola fide?

Beitrag von Travis » Sa 2. Jun 2018, 19:07

Rilke hat geschrieben:Sind das nun die Gebote Christi oder die Gebote des Moses, von denen Paulus sich freispricht? Was meinst du?
Paulus bezieht sich komplett auf die Aussagen, die er von Jesus gelernt hat. Wollen wir also wissen, welche Gebote noch Bestand haben, so werden wir bei Jesus keine Widersprüche zu dem finden, was Paulus, Petrus, Jakobus oder gerade auch Johannes in den Lehrbriefen verfasst haben. Dazu gehört übrigens auf dieser Zustand von "erlöst & noch nicht erlöst".
Rilke hat geschrieben:Wenn Paulus nun mit dem "Gesetz" sämtliche Gebote Gottes meinte, wozu sollte man dann die Gebote Gottes halten? Und widerspräche er nicht dem Herrn Jesus Christus?
Diese Frage beantwortet Paulus selber. In Römer 3 und Römer 8 wirst Du dazu fündig. Einen Widerspruch zu Jesus wirst Du dort nicht finden, im Gegenteil, denn Beide richten das Gesetz auf und verweisen auf den Neuen Bund des Glaubens, wodurch die Was sich von und in Jesus an Gesetz erfüllt hat, wird natürlich nicht fortgesetzt. Dazu hat Paulus in Römer 7 Stellung bezogen.

Nun also der Glaube den Gott von uns fordert und den er selber in uns ermöglicht. Das Problem bei dem Begriff des Glaubens ist, dass man ihn auf Hebräer 11,1 reduziert, was sich landläufig in ein "Glauben heisst nicht Wissen!" in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat. Aber den Glauben den wir für die Rechtfertigung vor Gott benötigen, ist nicht in erster Linie ein Erkenntnisbegriff. Dies wird aus dem Wort selber bereits deutlich, in dem die Bedeutung des "Vertrauens" mehr als mitschwingt. Vetrauen in wen oder was? Verfolgt man den Glauben den Gott fordert, so wird die Ausrichtung des Begriffes sehr schnell deutlich. Glaube ist ein Beziehungsbgeriff. Denn es ist immer ein "Glaube in/auf wen... ?" bzw. ein "Vertrauen in/auf wen...?"

Wird in der Bibel von Glaube gesprochen, so ist also viel mehr als ein theoretisches "Für wahr halten" gemeint. Darauf zielt Jakobus ab, wenn er den Glauben ohne Werke als tot bezeichnet. Jesus sieht das übrigens nicht anders, wenn er die Jünger für ihren Mangel an Glauben rügt. Ebenso wie Jesus sieht Jakobus einen Glauben der in der Theorie verbleibt als tot oder nichtexistent an. Wenn Paulus von Glauben schreibt, so wird man da auch keine anderslautende Aussagen lesen.

Also doch Werke? Ja klar! Rechtfertigung aus Werken? Klar, nein! Selbst Jakobus würde ein klares "Nein!" ausrufen. Rechtfertigung geschieht IMMER durch Glauben. Die Werke die erwartet und gefordert werden sind Werke die aus dem Glauben getan werden. Also haben sich Luther und Paulus geirrt? Kein bisschen. Denn die Werke die erwartet werden sich keine Leistungen die sich ein Mensch zuschreiben könnte. Die Werke die erwartet werden sind Frucht des Heiligen Geistes. Die Werke des Geistes rechtfertigen den Menschen nicht sondern zeigen an, dass ihm Rechtfertigung durch den Glauben (Heiliger Geist) zuteil wurde.

Vielleicht mal bis hier hin.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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Kingdom
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#43 Re: Sola fide?

Beitrag von Kingdom » Sa 2. Jun 2018, 20:00

Rilke hat geschrieben: Hallo Kingdom!

Aber der Erlöser selbst sprach von der Wichtigkeit der Gebote und dass sie zu halten seien, um in das Paradies zu gelangen.

Rilke darf ich Dich etwas fragen, welches Gebot in deinem Leben ist unerfüllt, wenn Du den Erlöser an deiner Seite hast?

Heiligung ist wichtig aber wir beide wissen ohne Erlöser und ohne Anahme des Erlösers, kein Heil.

Oder anders gefragt, wenn Du vom Heiligen Geist geführt dies den Vater aufrichtig und demütig bittest:

Mt 6:12 Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern.

Welche Schuld bleibt, wenn der Vater Dir vergibt und Du das im Glauben annimmst und deinen Schuldnern auch vergibst?

Lg Kingdom

Rilke
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#44 Re: Sola fide?

Beitrag von Rilke » Mi 6. Jun 2018, 20:36

Travis hat geschrieben: Nun also der Glaube den Gott von uns fordert und den er selber in uns ermöglicht. Das Problem bei dem Begriff des Glaubens ist, dass man ihn auf Hebräer 11,1 reduziert, was sich landläufig in ein "Glauben heisst nicht Wissen!" in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat.
[...]
Also doch Werke? Ja klar! Rechtfertigung aus Werken? Klar, nein! Selbst Jakobus würde ein klares "Nein!" ausrufen. Rechtfertigung geschieht IMMER durch Glauben. Die Werke die erwartet und gefordert werden sind Werke die aus dem Glauben getan werden. Also haben sich Luther und Paulus geirrt? Kein bisschen.
Hallo Travis! Danke dir für deine ausführliche Antwort, ich würde gerne hier weitermachen:
Im 11. Kapitel des Hebräersbriefs wurde durchaus vom Glauben geschrieben, aber ich lese hier, dass die (rechtfertigenden) Werke durch den Glauben geschehen sind. Wir lesen stets von den Taten, die durch den Glauben geschahen.

Durch den Glauben erkennen wir;
Durch den Glauben hat Abel Gott ein besseres Opfer dargebracht als Kain;
Durch den Glauben wurde Henoch entrückt;
Durch den Glauben hat Noah Gott geehrt;
Durch den Glauben wurde Abraham gehorsam;
Durch den Glauben empfing auch Sara;
Durch den Glauben hat Abraham den Isaak dargebracht
usw. usf.

Wodurch wurde Abraham gerechtfertigt? Durch seinen Glauben oder durch seine Werke, die durch den Glauben geschahen?
Im 1. Buch Mose sprach der Schöpfer selbst:
"Ich habe bei mir geschworen - Spruch des HERRN: Weil du das getan hast und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast, will ich dir Segen schenken in Fülle und deine Nachkommen überaus zahlreich machen."

Stets lesen wir: durch den Glauben handelte der Mensch - was rechtfertigt ihn nun? Alle im 11. Kapitel erwähnten biblischen Menschen handelten aufgrund ihres Glaubens - und ihre Handlung selbst rechtfertigte sie. So lese ich das, wahrscheinlich sind wir da verschiedener Meinungen.
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#45 Re: Sola fide?

Beitrag von Rilke » Mi 6. Jun 2018, 20:38

Kingdom hat geschrieben: Rilke darf ich Dich etwas fragen, welches Gebot in deinem Leben ist unerfüllt, wenn Du den Erlöser an deiner Seite hast?
Hallo Kingdom!

Nun, wenn ich töte, dann bleibt das fünfte Gebot unerfüllt - dieses schändliche Werk kann durch Jesus nicht ungeschehen gemacht werden. Es kann mir durchaus verziehen werden, das ändert aber nichts daran, dass ich eine Sünde begangen habe. Ohne Gebot keine Sünde, siehst du das nicht auch so?
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#46 Re: Sola fide?

Beitrag von Helmuth » Mi 6. Jun 2018, 20:54

Rilke hat geschrieben: Ohne Gebot keine Sünde, siehst du das nicht auch so?
Ich jedenfalls nicht, siehe Kains Mord an Abel. Gott zog ihn sofort zur Rechenschaft, auch ohne das entsprechende Gebot vorher erlassen zu haben. Und keiner der späteren Propheten oder Apostel betrachtet dies als sündlose Tat.

Das Gebot deckt die Sünde auf. Ohne das Gesetz wüssten wir gar nicht, dass wir sündigen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#47 Re: Sola fide?

Beitrag von Rilke » Mi 6. Jun 2018, 21:08

Helmuth hat geschrieben: Ich jedenfalls nicht, siehe Kains Mord an Abel. Gott zog ihn sofort zur Rechenschaft, auch ohne das entsprechende Gebot vorher erlassen zu haben. Und keiner der späteren Propheten oder Apostel betrachtet dies als sündlose Tat.
Hallo Helmuth,

wir wissen aber, dass den Menschen vor der Sintflut kein Gesetz gegeben wurde - zumindest lesen wir davon in der Bibel nichts. Wenn ihnen nicht bewusst war, dass sie sündigten (da kein Gesetz, wie du schreibst, ihnen die Sünden aufzeigen konnte) weshalb vertilgte Gott dann die Menschen, die er erschaffen hatte?
Zweitens: wie konnte sich Noach - durch seine Taten - vor Gott rechtfertigen, und das vor der Sinai-Offenbarung?
Ein Gebot schien es schon damals gegeben haben, zwar nicht kundgemacht, doch in den Verstand der Menschen geschrieben, das klingt m.M.n logisch und nachvollziehbar. Eine Ur-Gerechtigkeit muss es schon immer gegeben haben. Die rituellen Gebote der jüdischen Tradition waren damals überflüssig, aber die "ethischen" Gebote, die das "Gute im Menschen" qualifiziert, die scheint es schon gegeben zu haben.
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Travis
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#48 Re: Sola fide?

Beitrag von Travis » Mi 6. Jun 2018, 21:24

Rilke hat geschrieben:Wodurch wurde Abraham gerechtfertigt? Durch seinen Glauben oder durch seine Werke, die durch den Glauben geschahen?
Dazu hast Du die Antwort meines Erachtens selber gegeben:
Rilke hat geschrieben:Im 11. Kapitel des Hebräersbriefs wurde durchaus vom Glauben geschrieben, aber ich lese hier, dass die (rechtfertigenden) Werke durch den Glauben geschehen sind. Wir lesen stets von den Taten, die durch den Glauben geschahen.
Werke die durch und im Glauben geschehen und dem Willen Gottes entsprechen zeigen, dass man den Glauben hat den Gott schenkt.
Rilke hat geschrieben:Ein Gebot schien es schon damals gegeben haben, zwar nicht kundgemacht, doch in den Verstand der Menschen geschrieben, das klingt m.M.n logisch und nachvollziehbar. Eine Ur-Gerechtigkeit muss es schon immer gegeben haben.
Passt da nicht Römer 2 und 3 zu?

Der Punkt ist halt, dass die Beispiele aus der Wolke des Glaubens nach dem Willen Gottes gehandelt haben, als es darauf ankam. Gott gab eine Anweisung und eine Verheißung und allein auf dieses Wort hin machten sich diese Menschen auf.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#49 Re: Sola fide?

Beitrag von Helmuth » Mi 6. Jun 2018, 21:25

Rilke hat geschrieben: wir wissen aber, dass den Menschen vor der Sintflut kein Gesetz gegeben wurde - zumindest lesen wir davon in der Bibel nichts. Wenn ihnen nicht bewusst war, dass sie sündigten (da kein Gesetz, wie du schreibst, ihnen die Sünden aufzeigen konnte) weshalb vertilgte Gott dann die Menschen, die er erschaffen hatte?
Weil ihr Sinnen und trachten allezeit böse war von Jugend an. Mehr Info haben wir nicht, aber mir reicht sie grundsätzlich.

Rilke hat geschrieben: Zweitens: wie konnte sich Noach - durch seine Taten - vor Gott rechtfertigen, und das vor der Sinai-Offenbarung?
Das weiß ich nicht, dafür habe ich kein Information. Was wir wissen ist, dass Gott ihm auftrug eine Arche zu bauen und er setzte das in die Tat um. Das wäre ein Indiz für Gehorsam aus Glauben. Ansonsten muss ich glauben, dass Gott ihn für gerecht erklärt hat, auch sich dafür vor uns zu rechtfertigen.

Rilke hat geschrieben: Ein Gebot schien es schon damals gegeben haben, zwar nicht kundgemacht, doch in den Verstand der Menschen geschrieben, das klingt m.M.n logisch und nachvollziehbar.
Wie wissen, dass Gott Kain direkt ansprach und er ihm geantwortet hat. Alles andere interpretierst du in den Text hinein.

Rilke hat geschrieben: Eine Ur-Gerechtigkeit muss es schon immer gegeben haben. Die rituellen Gebote der jüdischen Tradition waren damals überflüssig, aber die "ethischen" Gebote, die das "Gute im Menschen" qualifiziert, die scheint es schon gegeben zu haben.
Möglich aber spekulativ. An die Existenz eines Gewissen von Anfang an glaube ich zumindest. Ich meine das daran zu sehen, dass sich schon Adam und Eva nach ihrer ersten Sünde sofort geschämt hatten.

Es geht um sola fide oder hier sola scriptura Ich denke, dass es eben mehr bedarf als des reinen Textes, wie du unschwer an unserem Dialog feststellen kannst. Der Text allein beantwortet alle deine Fragen nicht zufriedenstellend, auch meine nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

janosch
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#50 Re: Sola fide?

Beitrag von janosch » Mi 6. Jun 2018, 21:34

Rilke hat geschrieben:
Nun, wenn ich töte, dann bleibt das fünfte Gebot unerfüllt - dieses schändliche Werk kann durch Jesus nicht ungeschehen gemacht werden.

Die Frage ist, warum tötest du wenn du Weißt das du nicht Töten darfst und weil verboten ist?

Das nennt man das so, das der Gesetz (der Sünde) lädt dich ein ZU SÜNDIGEN!


Du weiß das du nicht darfst aber dennoch tust! Warum tust du dann?? Es gibt kein Sinn für das Gesetz! Das ist das Fleisch...aber wir müssen Geistlich sein.

Paradoxon...wenn du Christus in dir hast dann Tötest du kein Menschen! Nicht ein und noch weniger Zwei...du opferst lieber dein leben für deine Nächste! Christus hat alle „Böse Werken“ bereit ungeschehen gemacht, wenn das ein mensch tiefen herzen seine taten bereut und Vergebung und Gnade bittet!

Das Problem ist das solche menschen meistens kein Reu finden! Und genau das ist der Punkt ein mensch wenn Christus Liebt und Glaubt und seien Nächste oder sogar seien Feind Liebt das sie nicht „fähig“ zu Morden! (sollte!)

Es kann mir durchaus verziehen werden, das ändert aber nichts daran, dass ich eine Sünde begangen habe. Ohne Gebot keine Sünde, siehst du das nicht auch so?

Und genau darum wurde alle Gesetz inkl 10 gebot erfüllt, und beseitigt, das „Gesetz" kein Mensch mehr versuchen oder verführen sollte!

Das wurde bewiesen durch den Juden damals, das sie viel mehr gesündigt haben mit und durch ihre Gesetzen als die Römer oder die Heiden ohne Gesetzen!!! Das schrieb Paulus genau und sah auch und nicht irgendwo aus seine Hosentasche rausgezogen! ;)

Das war vor 2000 Jahre Praxis bei seine Religiöse Mitmenschen! Es wundert mich nicht das Gott das Gesetz beendet erklärt hat. War schon lang Kraftlos!

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