Dogmen

[sven23]

Eben, deshalb ist Gott ja auch nicht alleine im Himmel, sondern hat noch tausende von Kumpanen.

Falsch: Menschliche Wahrnehmungen sind nicht "im Himmel". - Vorstellungs-Bilder von Gott = nicht Gott. - Was glaubst, warum im AT der super-kluge Satz steht, dass Gott nicht vorstellbar ist?

Und trotzdem entwirft die Bibel immer neue Gottesbilder, die sich zum Problem entwickeln.

Und du hast übersehen, dass der Versuch in Israel stattfand. Dort findet man traditionell eher Juden als Christen.

Dann betrifft es das NT eh nicht. - Das ist AT.

Du hast des Pudels Kern wieder nicht verstanden. Dawkins ging es darum, zu zeigen, dass ein durch religiöse Sozialisation gefärbtes Urteilsvermögen dazu führt, die verurteilenswerten Handlungen der eigenen Gruppe als positv zu bewerten und die gleichen Handlungen bei fremden Gruppen als negativ.
Dazu paßt auch das Zitat von Steven Weinberg:
„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion."

Du übersiehst, dass der christliche Antijudaismus eine direkte Folge des NT ist, nicht des AT.

Das ist viel zu einfach gedacht. - Hätte es nicht die Zerstreuung der Juden nach 70 n.Chr. gegeben, hätte es Juden nicht überall als Minderheit in der Welt gegeben.

Das allein wäre noch kein Grund für Verfolgung. Es gibt viele Minderheiten, die in aller Welt zerstreut leben. Erst der christliche Antijudaismus und die von der frühren Kirche verbreitete Mär von den Gottsmördern drängte die Juden überall an den Rand der Gesellschaften. In dieser Aussenseiterposition waren sie dann willkommener Sündenbock für alles mögliche.
Aber die Kirche, das Christentum oder das NT hier freisprechen zu wollen, das funktioniert nicht.

In unseren sog. "Führungs-Seminaren" war ein Mantra immer so was Ähnliches wie:
"Sie können Ihre Mitarbeiter zur Leistungs-Steigerung treten, küssen, loben, tadeln, killen, grillen - aber sie können eines nicht: Sie zu etwas bringen, was sie nicht können". - Diesen Satz habe ich mir damals gemerkt - und auch jetzt meine ich noch, dass er wahr ist.

Da ist schon was dran. Man kann niemanden, der seine gesunde Skepsis nicht verleugnen kann, dazu bringen, etwas zu glauben, was dieser Skepsis widerspricht.

[2Lena]

Wiewohl ich nicht alle Äußerungen von 2Lena verstehe, verstehe ich ihren prinzipiellen Zugang: Das AT aus ihrem Doppelsinn aus säkular-intellektueller und gleichzeitig aus spirituell-geistiger heraus zu verstehen - äußere Handlung und innerer Handlung.

Das ist nur "ungefähr erfasst" und wird deshalb nur UNGEFÄHR verstanden.
Ich möchte nun wirklich wissen was die Bremse ist - oder wo ich mich nicht richtig ausdrücke, dass es keinem "klick" macht. [!!!]

Im Judentum wird automatisch (bei fast jedem der die Sprache "verinnerlicht") die Vielfachbedeutung zumindest verinnerlicht. Man erkennt das auch häufig an der Literatur. Es kann nicht um besprochene gute Dinge gehen, deren Grundtexte böser Art wären. Im abgeklärten Fall (intelektuell gesehen) läuft das aber umgekehrt: Da wird nur der Schein gewahrt, das Böse jedoch steckt verhärtet innerlich.

Die andere Variante ist das ehrlich erkennen:
Da steht was - huch, ist es verkehrt?
Wie geht es denn richtig weiter [???]
Das ist der Weg, mit dem literarisch in der Bibel das Nachdenken angestoßen wird.

[2Lena]

Das habe ich nie verstanden.
Wenn die Bibel Gottes Wort ist, warum machte er sie so kompliziert und zweideutig?

Die fette Markierung in der oberen Zeile stammt von mir.
Für eine "Maßberechnung" braucht es ZWEI Punkte.
Dazu noch den Mittelpunkt zum Justieren.

Eine Waage funktioniert nur mit Balance.
Eine Balance ist stets eine Grundlage der Rechtssprechung.

[closs]

Und trotzdem entwirft die Bibel immer neue Gottesbilder, die sich zum Problem entwickeln.

Weil sie immer ein Hinweis sind auf Gott - diese Differenz ist immer da.

Steven Weinberg

Weinberg hat nicht verstanden, was "böse" fundamental-theologisch ist - da lässt es sich leicht schwadronieren.

Du hast des Pudels Kern wieder nicht verstanden. Dawkins ging es darum, zu zeigen, dass ein durch religiöse Sozialisation gefärbtes Urteilsvermögen dazu führt, die verurteilenswerten Handlungen der eigenen Gruppe als positv zu bewerten und die gleichen Handlungen bei fremden Gruppen als negativ.

Suche keine Kern, wo es keinen gibt. Dawkins will nicht etwas aus sich selbst, sondern in SEINER Weltanschauung zeigen - der Pudel ist er selber.

Es gibt viele Minderheiten, die in aller Welt zerstreut leben.

Nenne mir eine Minderheit, die zwangsweise Minderheit ist, weil sie keinen eigenen Staat hat - Kurden, Aramäer - wer noch? - Gab es Kurden und Aramäer WELTWEIT zerstreut?

Das allein wäre noch kein Grund für Verfolgung.

Andersrum gilt aber auch: Hätte es durchgehend einen jüdischen Staat gegeben, wäre das Verfolgungs-Problem viel unproblematischer gewesen. - Trotzdem hast Du recht: Die geistige Problematik des "Ausgerechnet das auserwählte Volk checkt's nicht" wurde macht-politisch und kirchen-theologisch ausgeweidet - das war ein Sündenfall der Kirchen.

Dann aber den Holocaust URSÄCHLICH damit zu verbinden, kann nur bösartig gemeint zu haben. Dann kann man auch den 30jährigen Krieg dafür verantwortlich machen, dass es Ehekrach zwischen katholischen und evangelischen Partnern gibt.

Man kann niemanden, der seine gesunde Skepsis nicht verleugnen kann, dazu bringen, etwas zu glauben, was dieser Skepsis widerspricht.

So ist es - wobei das Wort "gesund" schon wieder präjudizierend ist. - Woher willst Du wissen, welche Skepsis gesund ist und welche nicht?

[closs]

Ich möchte nun wirklich wissen was die Bremse ist - oder wo ich mich nicht richtig ausdrücke, dass es keinem "klick" macht. [!!!]

Dein Ansatz ist (von mir) verstanden. - Mein Problem bleibt nach wie vor, was in den Köpfen des Volkes damals vorging - was haben sie TATSÄCHLICH verstanden.

Haben sie die äußere Handlung verstanden? Sicherlich ja. - Ist die innere Handlung mitgeschwungen? Sicherlich ebenfalls ja (im Gegensatz zum europäischen Rezeptions-Feld). - Aber was hat überwogen? Denn es gab ja Kriege, und es wäre sicherlich nicht korrekt, wenn man ihnen unterstellen würde, sie hätten nur die innere Handlung mitgenommen.

Mit anderen Worten:
Auch sie hatten den Zwiespalt zwischen äußerer Handlungs-Bedeutung und innerer Handlungs-Bedeutung. - Wie haben sie diesen Zwiespalt aufgelöst?

[sven23]

Und trotzdem entwirft die Bibel immer neue Gottesbilder, die sich zum Problem entwickeln.

Weil sie immer ein Hinweis sind auf Gott - diese Differenz ist immer da.

Also ohne Gottesbilder keine Hinweis auf Gott. Ist es dann sinnvoll zu sagen: du sollst dir kein Bildnis machen?

Steven Weinberg

Weinberg hat nicht verstanden, was "böse" fundamental-theologisch ist - da lässt es sich leicht schwadronieren.

Weinberg sagt das ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil der die Geschichte der Religionen berücksichtigt. Viele Gräuel geschahen in "der besten Absicht". Stell dir nur mal einen Mann wie closs im Mittelalter vor, ausgestattet mit der Macht, seiner religiösen Überzeugungen in der Gesellschaft durchzusetzen. Das muß zwangläufig in einer Katastrophe enden.

Du hast des Pudels Kern wieder nicht verstanden. Dawkins ging es darum, zu zeigen, dass ein durch religiöse Sozialisation gefärbtes Urteilsvermögen dazu führt, die verurteilenswerten Handlungen der eigenen Gruppe als positv zu bewerten und die gleichen Handlungen bei fremden Gruppen als negativ.

Suche keine Kern, wo es keinen gibt. Dawkins will nicht etwas aus sich selbst, sondern in SEINER Weltanschauung zeigen - der Pudel ist er selber.

Nicht Dawkins ist das Problem, sondern die Ergebnisse der Studie. Hast du sie überhaupt gelesen?

Es gibt viele Minderheiten, die in aller Welt zerstreut leben.

Nenne mir eine Minderheit, die zwangsweise Minderheit ist, weil sie keinen eigenen Staat hat - Kurden, Aramäer - wer noch? - Gab es Kurden und Aramäer WELTWEIT zerstreut?

Zwangsweise Minderheit oder freiwillig ist gar nicht mal das Problem. Zum Problem wird es, wenn diese Gruppe stigmatisiert wird. Und religiös motivierte Stigmatisierung war besonders gefährlich.

- Trotzdem hast Du recht: Die geistige Problematik des "Ausgerechnet das auserwählte Volk checkt's nicht" wurde macht-politisch und kirchen-theologisch ausgeweidet - das war ein Sündenfall der Kirchen.

Das nicht-checken von etwas ist ja noch kein Verbrechen. (Auch wenn Paulus das anders sah). Aber die Mär von den Gottesmördern hat ihr Schicksal besiegelt.

Dann aber den Holocaust URSÄCHLICH damit zu verbinden, kann nur bösartig gemeint zu haben.

Der christliche Antijudaismus legte den Keim für den Antisemitismus. Luther trieb den Antisemitismus auf die Spitze und begründete ihn mit dem NT. Hitler berief sich auf Luther. Also die Kausalkette ist ziemlich eindeutig.
Das bedeutet nicht, dass die Schreiber des NT dies alles gewollt haben, aber es ist die Folge ihrer Schriften.

Man kann niemanden, der seine gesunde Skepsis nicht verleugnen kann, dazu bringen, etwas zu glauben, was dieser Skepsis widerspricht.

So ist es - wobei das Wort "gesund" schon wieder präjudizierend ist. - Woher willst Du wissen, welche Skepsis gesund ist und welche nicht?

Eine gesunde Skepsis gegen alle Arten von Aberglauben hat sich eigentlich bewährt.

[closs]

Also ohne Gottesbilder keine Hinweis auf Gott.

Ja - oder frei nach Heidegger: Realität wird erst dann bewusst, wenn sie wahrnehmungs-mäßig thematisiert wird. - Wenn einer Röntgenstrahlen nicht thematisiert, sind sie wahrnehmungs-mäßig, als wahrnehmungs-faktisch nicht da - obwohl sie ontologisch selbstverständlich immer da waren.

Ist es dann sinnvoll zu sagen: du sollst dir kein Bildnis machen?

Damit ist eher gemeint: Du sollst kein Wahrnehmungs-Bild mit Gott verwechseln - keine Goldenen Kälber anbeten. - Es hat keiner etwas dagegen, wenn Du Gott mit einer Chiffre kennzeichnest - bspw. "Taube steht für HG". - Solange Du den HG nicht ontologisch für eine Taube hältst, ist das ok.

Viele Gräuel geschahen in "der besten Absicht".

Deskriptiv hat Weinberg damit recht - er sollte aber auch berücksichtigen, dass "echtes Christentum" und "satanisch besessenes Christentum" nicht dasselbe ist.

Stell dir nur mal einen Mann wie closs im Mittelalter vor, ausgestattet mit der Macht, seiner religiösen Überzeugungen in der Gesellschaft durchzusetzen.

Ein solcher Mann würde auf ontologische Schulung setzen, damit die (intellektuellen) Menschen zwischen Wahrnehmung und Sein unterscheiden können - alles andere würde sich selber regulieren. - Beim sog. "Volk", also locker 95%, würde man solche Diskussionen gar nicht führen müssen - "train the trainer" wäre das Motto.

Und: Man müsste klar machen, dass Krieg einerseits säkular nötig sein kann, aber andererseits immer schuld-beladen ist. - Wenn man diesen Spagat hinkriegen würde, wäre viel erreicht.

Nicht Dawkins ist das Problem, sondern die Ergebnisse der Studie. Hast du sie überhaupt gelesen?

Ich habe nur Deine Ausschnitte gelesen. - Das Muster ist immer dasselbe:

Man nehme eine weltanschauliche Setzung mit damit verbundenen Interpretations-Mustern und untersuche etwas - am Ende kommt eine in sich schlüssige Arbeit heraus, die entweder etwas mit Wahrheit zu tun hat oder nicht.

Zum Problem wird es, wenn diese Gruppe stigmatisiert wird. Und religiös motivierte Stigmatisierung war besonders gefährlich.

Damals ja, weil die Macht bei kirchen-beeinflussten Machthabern lag. - Heute ist es umgekehrt: Heute stigmatisiert man (noch ein harmloses Bsp.) aus säkularen Gründen Moslems, wenn sie ein Kopftuch tragen.

Das nicht-checken von etwas ist ja noch kein Verbrechen. (Auch wenn Paulus das anders sah). Aber die Mär von den Gottesmördern hat ihr Schicksal besiegelt.

Das habe ich bereits gesagt mit: "Die geistige Problematik des "Ausgerechnet das auserwählte Volk checkt's nicht" wurde macht-politisch und kirchen-theologisch ausgeweidet - das war ein Sündenfall der Kirchen".

Also die Kausalkette ist ziemlich eindeutig.

Nicht "kausal" - es wurden brauchbare Motive verwendet, um das Volk an sich zu binden. - "Kausal" wäre, wenn der Nationalsozialismus als Folge des NT dargestellt werden würde UND dies auch noch sachlich dem NT gerecht werden würde.

Eine gesunde Skepsis gegen alle Arten von Aberglauben hat sich eigentlich bewährt.

Das ist reines System-Gerede aus DEINER Weltanschauung heraus:
Man bezeichne alles, was nicht naturalistisch intersubjektiv verifizierbar ist, als "Aberglauben" und bezeichne alles, was gegen diesen Aberglauben steht als gesunden Skeptizismus - ein Zirkel.

[Pluto]

Also ohne Gottesbilder keine Hinweis auf Gott.

Ja - oder frei nach Heidegger: Realität wird erst dann bewusst, wenn sie wahrnehmungs-mäßig thematisiert wird. - Wenn einer Röntgenstrahlen nicht thematisiert, sind sie wahrnehmungs-mäßig, als wahrnehmungs-faktisch nicht da - obwohl sie ontologisch selbstverständlich immer da waren.

Ontologie hin oder her...
Röntgenstrahlen sind messbar; das was du und Heidegger unter erweiterte Realität versteht, aber nicht.

Deskriptiv hat Weinberg damit recht - er sollte aber auch berücksichtigen, dass "echtes Christentum" und "satanisch besessenes Christentum" nicht dasselbe ist.

Wie erkennt man den Unterschied?
So wie Christopher Hitchens in den 90-er Jahren vermerkte...
Welche Gedanken gehen einem durch den Kopf, wenn man auf der Straße einer Gruppe junger Männer begegnet, die gerade vom Abendgebet kommen?
(a) in Belfast
(b) in Bagdad
(c) in Belgrad
(d) in Bombay

Empfindet man eher Furcht oder Freude?

[sven23]

Ist es dann sinnvoll zu sagen: du sollst dir kein Bildnis machen?

Damit ist eher gemeint: Du sollst kein Wahrnehmungs-Bild mit Gott verwechseln - keine Goldenen Kälber anbeten. - Es hat keiner etwas dagegen, wenn Du Gott mit einer Chiffre kennzeichnest - bspw. "Taube steht für HG". - Solange Du den HG nicht ontologisch für eine Taube hältst, ist das ok.

Dumm ist nur, dass sich die sog. Heiligen Schriften nicht dran halten. Sie geben ständig vor, den Willen Gottes zu kennen und verschriftlichen ihn.

Viele Gräuel geschahen in "der besten Absicht".

Deskriptiv hat Weinberg damit recht - er sollte aber auch berücksichtigen, dass "echtes Christentum" und "satanisch besessenes Christentum" nicht dasselbe ist.

Also hatten wir in den letzten 2000 Jahren kein echtes Christentum?

Stell dir nur mal einen Mann wie closs im Mittelalter vor, ausgestattet mit der Macht, seiner religiösen Überzeugungen in der Gesellschaft durchzusetzen.

Ein solcher Mann würde auf ontologische Schulung setzen, damit die (intellektuellen) Menschen zwischen Wahrnehmung und Sein unterscheiden können - alles andere würde sich selber regulieren. - Beim sog. "Volk", also locker 95%, würde man solche Diskussionen gar nicht führen müssen - "train the trainer" wäre das Motto.

Und: Man müsste klar machen, dass Krieg einerseits säkular nötig sein kann, aber andererseits immer schuld-beladen ist. - Wenn man diesen Spagat hinkriegen würde, wäre viel erreicht.

Meinst du Krieg gegen abtrünnige Gläubige? Wäre ein mittelalterlicher Inquistor closs vorstellbar?

Nicht Dawkins ist das Problem, sondern die Ergebnisse der Studie. Hast du sie überhaupt gelesen?

Ich habe nur Deine Ausschnitte gelesen. - Das Muster ist immer dasselbe:
Man nehme eine weltanschauliche Setzung mit damit verbundenen Interpretations-Mustern und untersuche etwas - am Ende kommt eine in sich schlüssige Arbeit heraus, die entweder etwas mit Wahrheit zu tun hat oder nicht.

Die Studie macht auf erschreckende Weise deutlich, welch negativen Einfluss religiöse Sozialisation haben kann. Es ist schwer, diese Prägung wieder aus den Köpfen der Kinder raus zu kriegen.

Das nicht-checken von etwas ist ja noch kein Verbrechen. (Auch wenn Paulus das anders sah). Aber die Mär von den Gottesmördern hat ihr Schicksal besiegelt.

Das habe ich bereits gesagt mit: "Die geistige Problematik des "Ausgerechnet das auserwählte Volk checkt's nicht" wurde macht-politisch und kirchen-theologisch ausgeweidet - das war ein Sündenfall der Kirchen".

Es ist aber ein Unterschied, ob ich jemandem vorwerfe, er checke etwas nicht, oder ob ich ihn als Mörder stigmatisiere, und das in einer religiös aufgeladenen Zeit.

Also die Kausalkette ist ziemlich eindeutig.

Nicht "kausal" - es wurden brauchbare Motive verwendet, um das Volk an sich zu binden. - "Kausal" wäre, wenn der Nationalsozialismus als Folge des NT dargestellt werden würde UND dies auch noch sachlich dem NT gerecht werden würde.

Wie auch immer, die Saat, die im NT gelegt wurde, fiel auf fruchtbaren Boden und ging in der Geschichte immer wieder auf.

[Kingdom]

Wie erkennt man den Unterschied?
So wie Christopher Hitchens in den 90-er Jahren vermerkte...
Welche Gedanken gehen einem durch den Kopf, wenn man auf der Straße einer Gruppe junger Männer begegnet, die gerade vom Abendgebet kommen?
(a) in Belfast
(b) in Bagdad
(c) in Belgrad
(d) in Bombay

Empfindet man eher Furcht oder Freude?

An den Früchten erkennt man:

Mt 5:44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen;

Wo das gelebt wird, würdest Du Furcht oder Freude empfinden? Wo es nicht gelebt wird das kannst ja Du beobachten.

In Belfast wissen wir das es zwei Gruppen gaben, die anscheinend von dem nichts wussten, in Bagdad ist dies nicht Teil der Religion, in Belgrad haben es auch viele verworfen und in Bombay auch.

Welche Gruppe hat als gehört und bewahrt was sie hörte und welche Gruppe hat Jesus verworfen?

Wieviele verwerfen Weltweit Jesus Christus und wollen von Ihm nichts hören?

Lg Kingdom