Über die Gesetzlichkeit

[R.F.]

Ich glaube nicht, dass es "Nonsens" ist, was R.F. schreibt.

Doch, das glaube ich schon.
Da du es wohl anders siehst frage ich eben dich: Die Missachtung welcher alttestamentlichen Gesetze "zum Schutz des Eigentums" haben denn zur europäischen Finanzkrise geführt?
Und warum?
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2. Mose 20,15 (Luther):

Du sollst nicht stehlen.

2. Mose 20,17 (Luther):

Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.

Jakobus 5,1-6 (Luther):

Wohlan nun, ihr Reichen, weinet und heulet über euer Elend, das über euch kommen wird !
Euer Reichtum ist verfault, eure Kleider sind mottenfräßig geworden.
Euer Gold und Silber ist verrostet, und sein Rost wird euch zum Zeugnis sein und wird euer Fleisch fressen wie ein Feuer. Ihr habt euch Schätze gesammelt in den letzten Tagen.
Siehe, der Arbeiter Lohn, die euer Land eingeerntet haben, der von euch abgebrochen ist, der schreit, und das Rufen der Ernter ist gekommen vor die Ohren des HERRN Zebaoth.
Ihr habt wohlgelebt auf Erden und eure Wollust gehabt und eure Herzen geweidet am Schlachttag.
Ihr habt verurteilt den Gerechten und getötet, und er hat euch nicht widerstanden.

Durch wirtschaftlich nicht gerechtfertigten Lohnentzug wurden breite Schichten der Gesellschaft enteignet. Auch die danach folgende Zinssenkung auf Guthaben bringt viele Klein-Sparer um ihr Vermögen und ihre Alters-Versorgung. Dabei gehe ich davon aus, dass der Zins lediglich ein Ausgleich für den Kaufkraftverlust durch Inflation darstellt.

Ich hatte übrigens bereits mehrfach den Jakobusbrief zitiert. Nicht zuletzt wegen dessen Urteil über diese Elend und Tod bringende Schicht war und ist der Brief so verhasst. So weit erinnerlich, lehnte ihn auch Luther ab. Ohne diese unrecht erworbenen Geldvermögen wäre es nie zu der gefährlichen Finanzkrise gekommen. Die dadurch enstandenen Abhängigkeiten werden in erster Linie den Deutschen massiv zu schaffen machen. Einfach mal ein wenig lesen. Und natürlich rechnen...

Nun komm’ beim besten Willen nicht mit dem Argument, dies alles lief im Rahmen geltenden Rechts ab...

[Scrypt0n]

Davon sind viele zu verwerfen, weil schlicht UNmoralisch...
Beispiele?

Also Scypt, bleib doch mal sachlich.
Die Bibel ist an vielen Stellen ein Geschichtsbuch. Das heißt, sie schildert Geschehnisse, die nun mal passiert sind, stellt sie teilweise in einen weltanschaulichen Rahmen.
Wieso sollten geschichtliche Ereignisse eine Unmoral propagieren?

Schau dir dazu einfach mal meine Bibelstellen genauer an.

Viele davon beschreiben keine "geschichtlichen Ereignisse" sondern von Gott verkündete, durch z.B. Mose weitergegebene Gesetze an beispielsweise Israel.
Ist deine Frage damit beantwortet?

[R.F.]

Was aber geschieht mit jenen, die unverschuldet zeitlebens nie von der Existenz Jesu gehört hatten?

Rö 2:14-16 (EÜ):

Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich - an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

Könntest Du etwas nähere Angaben zum möglichen weiteren Schicksal dieser Menschen machen?

[Scrypt0n]

Ich glaube nicht, dass es "Nonsens" ist, was R.F. schreibt.

Doch, das glaube ich schon.
Da du es wohl anders siehst frage ich eben dich: Die Missachtung welcher alttestamentlichen Gesetze "zum Schutz des Eigentums" haben denn zur europäischen Finanzkrise geführt?
Und warum?

Wann wirst du darauf antworten? Bisweilen wiederholst du deine Behauptung doch nur.

Durch wirtschaftlich nicht gerechtfertigten Lohnentzug wurden breite Schichten der Gesellschaft enteignet.

Exakt das ist so nicht zutreffend und nun gilt es weiterhin, dass du deine Behauptung einfach mal belegst anstatt diese anders formuliert zu wiederholen.

[R.F.]

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Kann dir das auch gerne innerbiblisch untermauern.
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Wenn Du das kannst, gebe ich gerne zu, dass ich Dich unterschätzt habe...

[Magdalena61]

Hemul liebt die Bibel und lebt mit ihr... deswegen zitiert er laufend daraus. Wenn das jemanden stört, dann muß derjenige sich aber vielleicht auch mal fragen, warum das denn so ist.

Ja, ich frage mich das und komme auf keine positiven Antworten.
Steht in der Bibel nicht "du sollst Gott lieben von ganzem Herzen und deinen Nächsten, wie dich selbst"?
Wie kann ein Schriftstück, zumal ein sehr variabel verstehbares, in verschiedenen Kulturen und Sprachen unterschiedliches, als Objekt der Liebe dienen?

Die Ausstrahlung ist es.
Wenn man als Bibelfreak irgendetwas in der Schrift liest, fühlt man sich "zu Hause". Da ist etwas Beständiges, Lebendiges, unabhängig davon, ob einem der Text gefällt oder nicht. Hinter den von Menschen aufgeschriebenen Worten und Gedanken steht eine Persönlichkeit: Gott.

Menschen machen Fehler und bringen ihr individuelles Weltbild rüber, und ich glaube auch nicht, dass die Bibel in allen Teilen wörtlich = Wort für Wort...inspiriert ist (bis auf die direkten Ansagen der Propheten "so spricht der HERR").
Trotzdem kann man hinter den Buchstaben Gott fühlen, etwa auf die gleiche Weise, wie man Ihn in der Schöpfung erkennen kann (wenn man es will).

Und wie kann man dabei Gott und die Menschen so dermaßen aus den Augen verlieren?

Mir scheint, die verschiedenen Ansichten beruhen auf einem Kommunikationsproblem zwischen den Menschen.

In den Psalmen, also im AT kann man das noch etwas verstehen, denn dort sind die Gesetze das Zentrum.
Aber seit Jesus sollte das vorbei sein.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. -- Jesus hat das Gesetz nicht abgeschafft, sondern erfüllt (zur Vollendung gebracht), und bereits im AT wurden die Gläubigen aus Glauben gerecht und nicht aufgrund irgenwelcher religiöser Leistungen.

Was Hemul macht, ist, Bibelverse einfach suggestiv dahinknallen. Er sagt kaum etwas dazu.

Es ist seine Art zu schreiben.

Aber daher habe ich auch angefangen, Bibelverse zu zitieren, ich mach das zwar nicht so gerne (weil diese so missverständlich und variabel sind), aber können kann ich das auch.

Genau so geht's, wenn jemand Bibelstellenweitwurf betreibt: Zurück schießen.

Wie ist das mit dir Magdalena?
Wie sieht bei dir das Verhältnis von Gesetz und Gnade aus?

Die Gnade ermöglicht es uns, in Christus Jesus von Gott angenommen zu werden, und sie hält uns (die Glaubenden), wenn wir fallen. Aber laufen müssen wir schon selber. Dabei können wir Fehler machen, müde werden, falsche Wege einschlagen und stolpern.

Das "Gesetz" hat die Funktion, Orientierung zu vermitteln, wodurch wir auch unsere Schwachstellen erkennen können (Sündenerkenntnis) und, die Kinder Gottes zu erziehen. Deswegen sagt Paulus:Röm. 7,12
LG

[ThomasM]

Schau dir dazu einfach mal meine Bibelstellen genauer an.

Viele davon beschreiben keine "geschichtlichen Ereignisse" sondern von Gott verkündete, durch z.B. Mose weitergegebene Gesetze an beispielsweise Israel.
Ist deine Frage damit beantwortet?

Nein.

Nur zwei Beispiele:
Ich kenne kein Gesetz "du sollst Inzest haben"
Ich kenne auch kein Gesetz "du sollst Tiere quälen"

Es ist im zweiten Fall z.B. so, dass Tierquälerei überhaupt erst im letzten Jahrhundert als Gesetz formuliert worden ist. Wie kannst du dann Menschen vor 4000 Jahren vorwerfen, solche zu betreiben (bzw. Menschen von heute, in denen diese Gesetze gar nicht gültig sind z.B. in den islamischen Ländern)?
Dir sollte ja auch bekannt sein, dass es die Opferpraxis im Christentum nicht mehr gibt.
Aber Tiere töten, um sie zu essen, ist sogar bei uns heute legal.

Ähnliches kann man zu allen Punkten deiner Liste einwenden. Sie ist zwar sehr schön emotional und kann auch ganz prima als Keule beim Christenbashing eingesetzt werden, sie ist aber ziemlich unsachlich.

[clausadi]

Sein Standpunkt ist in wenigen Worten zu fassen: Für die Errettung ist der Glaube an Jesus Christus, den Sohn Gottes (heils)notwendig - nicht die strikte Einhaltung ehemaliger und/oder kurzweiliger Gesetze wie der von ihm dargelegten, durch Jesus beauftragten Missionierung.

Wobei aber der Glaube allein nicht retten wird, wenn er nicht Werke hat. Denn der Glaube ohne Werke ist unwirksam. (Jak 2:14,20)

Wie ja auch Paulus sagt. Denn so viele ohne Gesetz verfehlten, werden auch ohne Gesetz verlorengehen („Heiden“); und so viele innerhalb des Gesetzes verfehlten, werden durch Gesetz gerichtet werden (Juden). Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte bei Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden. (Röm 2:12,13)
Weshalb es Sinn macht, das Gesetz Gottes auch zu tun.

[Rembremerding]

Könntest Du etwas nähere Angaben zum möglichen weiteren Schicksal dieser Menschen machen?

Rö 2:14:

Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab

Jesus Christus wird sie richten und er ist ihr Fürsprecher, das weißt Du doch. Das Gesetz ist nämlich, wie Paulus oben erklärt, in ihr Herz geschrieben und das Gewissen gibt es ihnen kund, obwohl sie das Gesetz nicht kennen. Und dann geschieht das Wunderbare (Hebr 10:16-18)

Denn durch ein einziges Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer zur Vollendung geführt. Das bezeugt uns auch der Heilige Geist; denn zuerst sagt er: Das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit ihnen schließe - spricht der Herr: Ich lege meine Gesetze in ihr Herz und schreibe sie in ihr Inneres; dann aber: An ihre Sünden und Übertretungen denke ich nicht mehr. Wo aber die Sünden vergeben sind, da gibt es kein Sündopfer mehr.

[Scrypt0n]

Schau dir dazu einfach mal meine Bibelstellen genauer an.

Viele davon beschreiben keine "geschichtlichen Ereignisse" sondern von Gott verkündete, durch z.B. Mose weitergegebene Gesetze an beispielsweise Israel.
Ist deine Frage damit beantwortet?

Nein.

Nur zwei Beispiele:
Ich kenne kein Gesetz "du sollst Inzest haben"
Ich kenne auch kein Gesetz "du sollst Tiere quälen"

Sicher nicht?

Ein Beispiel von vielen aus meiner Liste - dafür kennst du nämlich sicherlich eines, um das Weib bei vollzogener Unzucht zu ermorden (steinigen).
5. Mose 22, 13-21