עֵגֶל ‘egæl - Das goldene Kalb

[closs]

Das NT ist in der damaligen Weltsprache, im ersten Jahrhundert eben griechisch, geschrieben worden.

Und darin sind die hebräischen Hintergründe eben nicht erfasst - weil es das Griechische nicht hergibt. - Wobei ich dazu tendiere, dass Paulus wirklich griechisch gedacht hat - aber da kann ich mich irren.

[Martinus]

Und darin sind die hebräischen Hintergründe eben nicht erfasst - weil es das Griechische nicht hergibt. -

Bekannterweise zitieren die Schreiber des NT regelmäßig aus dem AT. Unfassbar

Eine gute Nacht

[closs]

Bekannterweise zitieren die Schreiber des NT regelmäßig aus dem AT

Witzbold - aber sie müssen es doch im Griechischen wiedergeben - DAA geht es doch verloren (es sei denn, sie zitieren aus der Septuaginta - da ist eh nur noch die äußere Handlung).

[Martinus]

den noch zu Paulus und seiner Denke. Und das konnte er alles in griechischer Schrift!

Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne; 21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz12 - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne.

1. Kor. 9 Elb

[closs]

Und das konnte er alles in griechischer Schrift!

Paulus ist einer meiner Lieblings-SChreiber - nichts gegen ihn. - Natürlich konnte er den Willen Jesu formulieren.

Es geht um etwas anderes - um die ganz praktische Unmöglichkeit, die im Hebräischen möglichen Ausdrucksformen ins Griechische vollständig zu übertragen.

[Magdalena61]

Der Stiergott Month schenkte nämlich ebenso Reichtum und hier trifft man auf den ursprünglichen Aspekt des Stiersymbols.
...
Durch das Vieh entstand Wohlstand und es wurde zum Symbol für Wohlstand, ja sogar frühestes Zahlungsmittel (idg. *pékÌ‘-u, altind. Páśu, lat. Pecus, pecunia = Vieh, Geld). Der Begriff wurde dann auf Besitz und auf das bewegliche Eigentum ausgeweitet.
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Geht man noch tiefer, dann erkennt man, dass der Stier an sich für das Materielle steht. Das Tier steht in frühesten Abbildungen da mit seinem gesenkten Kopf, den er selten zum Himmel erhebt und widmet sich ganz und gar der Nahrungsaufnahme oder der ihm aufgebürdeten Arbeit. Es verwendet seine Zeit also entweder zum Aufbau, der Ernährung, oder stellt seine Kraft, die gewaltig und manches Mal auch kaum zu bändigen ist in den Dienst des Menschen.
...
Die Abenteuer des Herakles, die Stierkampfszene im Gilgamesch-Epos, der Minotaurus-Mythos sind alles mythologische Bilder vom Kampf des Menschen mit dem Materiellen, das er „unter das Joch“ zwingen soll und muss, wie das Rind beim Pflügen, also seinen (göttlichen) Geist über das Materielle stellen.

Danke!
Das eine Reflektion, die schlüssig ist und mit der man etwas anfangen kann. Sie zeigt, dass auch in nichtjüdischen/ nichtchristlichen Völkern ein übereinstimmendes "Urwissen" zu finden ist-- und gleichzeitig gab und gibt es immer spirituelle Führer, die auf Lehren von Dämonen hör(t)en und sozusagen ihre eigenen goldenen Kälber mach(t)en, die sie dann als "Wahrheit" verkaufen.

Die Geschichte Gottes mit Israel im AT möchte uns/ der Menschheit etwas vermitteln, möchte Botschaften transportieren.
Diese sind eingebunden in kunstvolle Erzählungen. Für gewöhnlich fehlen dem durchschnittlichen Wessie von heute die Voraussetzungen, um tiefer einzudringen in die Weisheit der Bibel/ um mehr davon zu verstehen.
Deswegen auch die Proteste bzw. Hohn und Spott und die Ablehnung, den (angeblich) "grausamen Gott des AT" betreffend.

Wenn ich mehr wissen will... dann informiere ich mich doch logischerweise bei jüdischen Lehrern, wovon auch Paulus einer war. Wenn DIE nicht erklären können, was die Alten meinten, wer soll es denn dann wissen?

4. Zur Auslegungsgeschichte

1. Das Goldene Kalb gilt als Urbild des Sündenfalls (vgl. Apg 7,39-42). Die Tannaiten (Rabbinen vom 1. Jh. n. Chr. – ca. 230 n. Chr.; → Mischna) betrachten die Erzählung als Pendant zur Erzählung vom → Sündenfall in Gen 3 (→ Paradieserzählung). Dort geht es um die Ursünde der Menschheit, hier um die Israels.

Antijüdische Polemik hat den Gedanken aufgenommen: Israel hat den Bund, den Gott gerade erst mit ihm geschlossen hatte, sofort gebrochen, war also nie richtig im Bund. Demgegenüber verweist jüdische Apologetik darauf, dass Aaron vom Volk genötigt worden sei und nur 3000 Männer an der Tat beteiligt waren.

2. Tannaitische Auslegung hebt neben der Schwere der Verfehlung die Größe der Gnade Gottes hervor (vgl. Ex 34,6-7). Sie zeigt sich auch darin, dass → Aaron trotz seines Vergehens zum Hohenpriester erwählt wurde.

3. Nach ethischen Auslegungen zeigt die Erzählung, dass Gold und Reichtum ebenso wie Tanzen zur Sünde verführen und deswegen negativ zu werten sind (vgl. z.B. Tertullian, De cultu feminarum II, 13.16; Bibliothek der Kirchenväter).
bibelwissenschaft.de

LG

[2Lena]

Mythen gezeigt von Rembremerding ...zeigt, dass auch in nichtjüdischen/ nichtchristlichen Völkern ein übereinstimmendes "Urwissen" zu finden ist.

Das klingt, als hätten die europäischen Auswanderer in Amerika haben auch mit "Urwissen" dort angefangen. Europäisches "Urwissen" hat leider die damalige dicke Eisdecke in den Alpen und weit darüber hinaus verhindert, sodass mit Importen gerechnet werden muss.
Mach dich auf einige Überraschungen gefasst!

Magdalena61 sag mal, bitte, kommst du zurecht mit dem Zitat

4. Zur Auslegungsgeschichte (siehe dein Beitrag)
Goldenes Kalb = Sündenfall (Zitat APG 7.39)

Die Ägypter waren doch Zeit ihres Lebens in der Wüste, nicht nur 40 Jahre! Es gab kein Israel - alles war Ägypten, oder was? Man ging von falschen Bildern aus und uninterpretierten Texten.

SÄMTLICHE Texte müssen von zwei Seiten her gelesen werden. Der Sündenfall in Gen. 3 war keiner - oder doch? Beide Seiten der Entscheidungen werden mit jeweiligen Folgen in der Bibel dargestellt. Dazu kommt noch die Verpackung, damit der Lehrstoff (zusammen mit geschichtlichen Hinweisen (nur Hinweise!) viel auslösen und erklären kann.

Aaron war nicht genötigt, 3000 Leute umzubringen. Die jubelten nur und waren hingerissen - oder sie lagen wie heute in Kämpfen. Das sagt der Name "Aron", der eigentlich Schrank heißt.

Es ist falsch, wenn von "tannaitischer Auslegung" gesprochen wird, denn sie erzählten die jeweiligen Geschichten einfach anders, wie wir das tun, wenn wir etwas mit "anderen Worten" erklären wollen. Man muss die "anderen Worte" wieder zum Bezug führen können. Das kann man erst, wenn man die Worte versteht.

Schau, was wird eigentlich gewonnen, wenn Menschen an das „goldene Kalb“ glauben oder vom Sündenfall erzählen, als hätte er sich geschichtlich ereignet. Halte mal die Gewinne für heute dagegen.
Die Moral aus der anderen Leseweise wäre:
Nicht bei „Kälbern“oder bei Ochsen – sondern bei Fairness applaudieren!

Nicht mit Verboten und Gewissenskonflikten Widersprüche auslösen und Verfluchungen, sondern mit Ahnung und mit viel Gefühl auch neue Ideen probieren und damit Fortschritt garantieren!
(Frei nacherzählt, Gen. 3)

[Martinus]

Aaron war nicht genötigt, 3000 Leute umzubringen. Die jubelten nur und waren hingerissen - oder sie lagen wie heute in Kämpfen. Das sagt der Name "Aron", der eigentlich Schrank heißt.

Guten Morgen 2Lena,
deine durchaus unterhaltsamen Geschichten gehen weiter, das hast du von der falschen Seite gelesen. Moses war derjenige welcher den Befehl gab. Die Leviten waren es die den Befehl ausführten. Aaron stand in der Sache nicht zur Debatte. Der hatte sich vermutlich zu der Zeit in einem Schrank verkrochen, denn Strafe hatte er bestimmt verdient.

[Rembremerding]

Hallo und einen schönen Morgen und segensreichen Tag an alle Foristen!

@Magda, so ist es, es geht um die Botschaft.
Ganz Europa hatte tatsächlich ein im Osten entstandenes „Urwissen“, wie der heutige wissenschaftliche Forschungsstand erklärt. Dies zeigen ähnliche Mythen und eine ehemalige „Ursprache“, die von Sumer aus vom fiktiven Volk der Indogermanen weitergegeben wurde.

Ich zitiere noch einmal aus meinem früheren Beitrag (ich Angeber ):

Geht man noch tiefer, dann erkennt man, dass der Stier an sich für das Materielle steht. Die Abenteuer des Herakles, die Stierkampfszene im Gilgamesch-Epos, der Minotaurus-Mythos sind alles mythologische Bilder vom Kampf des Menschen mit dem Materiellen, das er „unter das Joch“ zwingen soll und muss, wie das Rind beim Pflügen, also seinen (göttlichen) Geist über das Materielle stellen.

Anknüpfend daran scheint gerade in der Geschichte vom goldenen Kalb eine heilsgeschichtliche Entwicklung des Menschen erzählt zu werden, wenn man Mythen, Symbole und das Hebräische mit einbezieht.

@2Lena übersetzte richtig das Kalb auch mit egel, agol = rund, sie bleibt aber auf halben Weg stehen. Handelte es sich denn wirklich um ein Kalb? Betrachtet man den Apis-Stier, ein Aspekt des ägyptischen Stiergotts Moth, so wird er mit einer Scheibe, der Sonnenscheibe, zwischen seinen Hörnern abgebildet, ein Symbol des Sonnengottes Re! Die Sonne gibt uns Licht (auch geistig) und wird bis heute als notwendig für das Leben auf Erden angesehen. Ein Symbol, denn zwischen den materiellen Dingen, den Hörnern des Stiers, muss also das Bewusstsein das Verlangen danach lenken.
Hat Aaron also eine goldene, runde Sonnenscheibe als Symbol des Re hergestellt? Als Moses ihn später zur Rechenschaft zog, erzählte Aaron ihm jedenfalls die Geschichte und fügte hinzu: "Ich warf das Gold ins Feuer, und das egel entstand“. Es ist viel wahrscheinlicher, dass sich eine Scheibe oder Kugel gebildet hat als ein Kalb. Stier (Kalb) und Sonne waren aber in Ägypten mythisch und rituell unmittelbar verbunden (so etwa wie Kreuz – Christus Jesus – Lamm), so dass die Israeliten vielleicht eher um die goldene Sonnenscheibe des Re tanzten, aber dies symbolisch und rituell gleichgestellt werden kann mit einem Tanz um ein goldenes Kalb (Stier).

Was war nun das eigentliche Vergehen? Im Schöpfungsbericht steht eindeutig, dass das Licht (die Schöpfung an sich) am ersten Tag erschaffen wurde, das Leben am dritten, und die Sonne am vierten! Bemerkenswert ist hier die Tatsache, dass laut der Bibel das Leben vor der Erschaffung der Sonne entstanden ist.
Die Israeliten sind also bei ihrem Tanz (ein Ausdruck frühester Gotteserfahrung des Menschen! Ist aber eine andere Geschichte) rituell und geistig zurückgefallen und verehren nun die Götter ihrer vorigen Herrscher auch noch in einer eigentlich bereits überwundenen instinktiven körperlichen Gestik, dem Tanz.

Die Sonne war im mystischen Sinn bei den Ägyptern ebenso Symbol des aufkommenden Bewusstsein des Menschen, wie bereits erwähnt. Mose, betrachtet man seine Geschichte, so kann man davon ausgehen, dass er in den tiefsten Mysterien Ägyptens eingeweiht war, wollte den entstanden geistigen Mangel des Volkes wieder ausgleichen, das sich geistig wieder dem materiellen, dem Stier, zuwandte, indem es auch noch seinen Schmuck, das Symbol des Sieges über Ägypten, dafür hergab. Durch den Goldtrank, der aus dem Symbol der Sonne entstand, verinnerlichte er bei den Kindern Israels das Bewusstsein (oder die Sonne), und so wurde das Volk vom äußeren Sonnenzyklus unabhängig. Ein Volk bekam eine Aufgabe, um das es nicht gebeten hat und der es nicht entfliehen kann. So bekam das Volk als Ganzes den Segen - oder den Fluch, der Unsterblichkeit.

Eine schwere Kost, ich weiß, aber schlussendlich ist diese vertiefende, aber auch spekulative Auslegung für das Verständnis der Bibel an dieser Stelle unerheblich, denn die Botschaft bleibt dieselbe. Ich will es einmal poetisch so ausdrücken: Ist man des Hebräischen mächtig und verknüpft es mit der Symbolik und den Mythen der Zeit, so bleibt das Ziel der Botschaft meist doch dieselbe, wie ohne all diese (aufblähenden) Kenntnisse, aber man kann vielleicht die Blumen am Wegesrand besser erkennen.

Ich könnte euch auch noch seitenweise etwas über die Tafeln göttlichen Lichts des Mose und Aaron, dem Blutmagier, erzählen, aber es ist eigentlich unerheblich. Denn auch hier bleibt dann die Botschaft der Hl. Schrift, trotz der Blumen am Wegesrand, dieselbe.

Servus und danke für das bis hierher lesen

[seeadler]

Danke Rembremerding. Es ist gut, dass du jenen Dualismus ansprichst, der hier zu beachten ist, was ich aber auch schon auf meine Art vermitteln wollte. Nämlich das Wissen einerseits um den "Kult" an sich, um die Rituale, die in den allermeisten Fällen einen anderen Hintergrund haben, historisch gesehen, als so, wie man es in den Schriften liest. Und doch muss dabei eben die zentrale Botschaft gleich sein, egal, wie ich nun jene Geschichte be- oder umschreibe. Und ich denke, je näher eine Geschichte an die damit auszudrückende Botschaft gekoppelt ist, um so mehr kann sie auch beim Leser etwas bewirken... und das, wie du ja auch bestätigst, ohne besondere Sprachkenntnisse oder gar Geschichtskenntnisse, wie sie in beiden Fällen auch mein Sohn besitzt, der einerseits Theologie studiert hat lange Zeit, dann aber umgestiegen ist auf Geschichte, Englisch und Politik. Ihm kommen jene Sprachkenntnisse in hebräisch, griechisch und latein zwar zu Gute, ebenso wie sein Geschichtswissen, aber er muss eben auch immer mehr feststellen, dass viele Theologen den eigentlichen Glauben dabei verlieren bzw verloren haben, und die Bibel auch nicht mehr unter dem Aspekt des Glaubens sehen.
Genauso geht es mir ja auch persönlich bei meinem Studium privater Natur der Naturwissenschaften. Jene Kenntnisse daraus können bei mir niemals bewirken, dass ich dadurch den Glauben an die Botschaft der Schriften verliere. Im Gegenteil, ich stelle fest, dass man hier sehr wohl naturwissenschaftliche Aussagen und biblische Aspekte miteinander verknüpfen kann.

Gruß
Seeadler

Nachtrag : Also für mich war irgendwann der entscheidende Punkt gekommen, wo ich mir nach jahrzehntelangem Studium klar machte, dass es nicht so wichtig sei, ob und wann irgend etwas passiert ist in der Bibel, so das man es eventuell auch wissenschaftlich nachvollziehen kann - dies interessiert mich auch, aber nicht primär - , sondern dass ich erkennen musste, im Sinne von Angelus Iglesius : "Wäre Christus 1000 mal in Bethlehem geboren, aber kein einzigstes Mal in dir, so wärst du auf ewig verloren!" Ich habe diese Botschaft verstanden und setze sie heute dahin gehend um, dass ich herausfinde und gefunden habe, wann in uns der Zeitpunkt des Sündenfalls stattfindet und stattgefunden hat, wann aus uns Adam und Eva wurde, wann wir die Sintflut erleben und erlebten.... bis hin zu dem Zeitpunkt, da Christus in mir geboren wird, aber auch in mir stirbt und wieder aufersteht......