Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

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Magdalena61
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#391 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von Magdalena61 » So 3. Aug 2014, 02:58

Hemul, der Familientherapeut :) .

Wie war das nochmal? Jesus hatte doch so Worte abgesetzt... "wer sein Leben retten will, der wird es verlieren"--- was bedeutet das eigentlich konkret und auf welchen Gültigkeitsbereich bezieht sich das?

Ich übersetze mal: Wer sich an sein bißchen Leben klammert und jedes Risiko scheut... wer am Irdischen klebt und nicht dazu bereit ist, Verantwortung für seine Mitmenschen zu übernehmen, auch dann, wenn diese Entscheidung ihn etwas kostet, aus dem wird niemals ein brauchbarer Kämpfer für Menschenrechte und Gerechtigkeit werden.

stern- tv macht mal wieder "Politik" und drückt dafür gewaltig auf die Tränendrüse?
Sieht nach Abrechnung aus...

Sind Johannes Clair und Peter Freyer Christen?

Falls nein: Dann müssen sie versuchen, ohne die Hilfe Gottes das seelische Gleichgewicht wieder zu erlangen. Ich bezweifele, dass der Ausflug in die Medien zur Heilung beiträgt.
Es gibt ein Problem: Schuld kann nicht wegdiskutiert/ wegtherapiert werden.
Weder die eigene Schuld noch die der anderen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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sven23
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#392 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von sven23 » So 3. Aug 2014, 06:37

Folgendes Zitat paßt auch ganz gut zum Thema.

"Wir haben Soldaten nötig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten. Die setzen alles ein."
(Adolf Hitler zu Bischof Wilhelm Berning von Osnabrück)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Ziska_Deleted

#393 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von Ziska_Deleted » So 3. Aug 2014, 07:49

Bild

Wenn ich all die Meinungen lese, komme ich zu der Erkenntnis:

Es gibt die Wehrdienstbeteiligung aus Gewissensgründen .....

barbara
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#394 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von barbara » So 3. Aug 2014, 07:53

Hallo Cratz3r

Cratz3r hat geschrieben: Achtung, jetzt kommt eine ganz böse Aussage: ich bin gerne Soldat. Für mich ist das kein Beruf, es ist ein Lebensstil. Die Bundeswehr ist für mich fast einer Art Parallelgesellschaft, die neben unserer normalen existiert. Dort zählen ganz andere Werte, die gefordert und gefördert werden. Disziplin, Leistungsbereitschaft, Verantwortungsbewusststein. Pünktlichkeit, Verlässlichkeit, körperliche Leistungsfähigkeit. Zusammenhalt, Zurückhaltung, Zielorientierung. Vorbildhaftigkeit, Gerechtigkeit, Vertrauenswürdigkeit. Und noch vieles mehr. Das ist ein krasser Gegenpol zu unserer verweichlichten, konsumorientierten Ellenbogen-Gesellschaft, in der jeder an sich selbst denkt, immer fetter wird und möglichst viel Geld anhäufen will.

in einem andern Leben wärst du eventuell Mönch geworden. Ich kann verstehen, dass das Aufgehoben-Sein in einer stark strukturierten Gemeinschaft seine Reize hat. :angel:

Das Problem der Zivilgesellschaft ist ja nicht so sehr Verweichlichung und Verfettung - es ist die Orientierungslosigkeit, die Unsicherheit, der Mangel an gemeinsam akzeptierten und durchgesetzten Werten, die Einsamkeit, der Zerfall der traditionellen Gesellschaftsstrukturen

Verdienstmöglichkeiten in Form von Geld sind im Militär sicher nicht ganz so hoch wie in den privilegierten (!) Ecken der Privatwirtschaft - andererseits, in der Privatwirtschaft wird man kaum noch Stellen finden, die dir plausibel zusichern, während mehr als zehn Jahren zur Verfügung zu stehen. Da ist man auch in hoher verantwortlicher Position schnell raus, im Falle eines Falles.


Aber man muss nicht jeden Tag auf Pappkameraden schießen.

Wird bei euch als Teil der Ausbildung darüber gesprochen, was das Töten von Menschen mit einem Menschen tut?



Des weiteren bin ich stolz, meinem Vaterland dienen zu können. Ich weiß, dass sich das nun nach Gutmenschentum anhört und einige gleich wieder die Naivität-Keule rausholen werden. Aber glaubt ihr mir, dass es wirklich noch Menschen gibt, die so etwas aus tiefster Überzeugung sagen?

Sicher.

Die Frage ist, im Falle eines Falles, wie viel davon übrig bleiben wird - übrig bleiben kann.

Wenn ich zB sehe, wie die USA ihre Veteranen wie heisse Kartoffeln fallen lässt... nicht schön.

Während des kalten Krieges musste der Wehrdienstleistende wirklich damit rechnen, im Ernstfall ausrücken zu müssen. Heute ist das - Gott sei dank - aber nicht mehr so.

Wenn ich mir den Zustand der Welt ansehe: bete drum, dass es so bleibt. Kriegsgeschrei scheint im Moment ja grad wieder sehr in zu sein, nicht zuletzt in den Medien, die im Fall Ukraine/Putin nach Konsequenz, harten Händen und allem möglichen andern Unsinn schreien, die Idioten.

Nur eine Anmerkung am Rande: bei der Bundeswehr wird niemand als Feigling erschossen. Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert.

Sobald wieder ernsthaft Krieg ist, werden auch wieder ernsthaft Deserteure erschossen werden. Wie in allen Kriegen. Das hat nichts mit dem Jahrhundert zu tun, sondern mit der globalen politischen Situation eines Landes. Ich nehm an, du hast den Clauswitz gelesen und weisst, dass du ein Soldat ein Werkzeug der Politik bist?

Wir haben schon längst die Mittel, um Ziele auf Entfernungen von bis zu mehreren hundert Kilometern wirkungsvoll zu bekämpfen - mit einem Knopfdruck und ohne eigene Kräfte zu gefährden. ...... Kollateralschäden ....

Wenn's nach mir ginge, sollte dieser militärische objektivierende Euphemisten-Sprech abgeschafft werden. "Ziele" sind Menschen, und ihre Häuser, und ihre Arbeitsorte. Aber es trifft natürlich auch andere Lebewesen - Tiere, Pflanzen - Landschaften, die womöglich Hunderte von Jahren benötigten, um ihre Einzigartigkeit zu gestalten. Es sind Mütter, Söhne, Freunde, Cousinen, Chefs, Fussballtrainer, Pianistinnen die umgebracht werden im Krieg. Subjekte.

Der Einsatz von Drohnen dient dem Schutz von Menschenleben. So ironisch das jetzt für viele auch klingen mag.

nein, Drohnen werden dazu benutzt, um Menschen zu töten. Und wie du sicher weisst, oft auch Zivilisten, Unbeteiligte, Leute, die überhaupt nichts mit dem Krieg zu tun haben. alles andere ist eine Rationalisierung.

Gehört es nicht zum militärischen Ehrenkodex, dass ein Soldat, der einen andern umbringt, sich wenigstens so sehr selbst in Gefahr bringt, dass auch er im Falle eines Falles umgebracht werden könnte? Dass es eine gewisse Gleichheit der Chancen gibt?

Ich gehe schwer davon aus, dass die Drohnenpiloten für die Militärpsychologen noch die eine oder andere üble Überraschung bereit halten werden. Wenn sie nicht heute schon nur voll medikamentiert (weil, man könnte ja sonst Empathie fühlen) ihre Arbeit ausführen.

Die Verwendung dieses Begriffs ist reine Polemik, im besten Falle eine aus Unwissenheit erwachsene grobe sprachliche Ungenauigkeit.

Mord ist im juristischen Sinne wie folgt definiert:

Wie man an der Ukraine sieht, oder an Syrien, oder an irgend einem andern der zahlreichen stattfindenden Kriege, dauert es nicht lang in den Krieg hinein, bis Morden ein Problem wird. Gerade bei Vietnam ist das gut dokumentiert.

Es mag ja in der Tat Menschen geben, die den Spagat schaffen; die als Soldaten töten können, und das im vollen Bewusstsein dessen, was sie tun, und ihren Frieden damit finden.

Meist ist die Wahl militärischer Führung allerdings: man muss, wie du sagst, eine Parallelgesellschaft schaffen und Reflexe konditionieren, udn womöglihc auch noch durch gewisse Formen von Konsum so nachhelfen, sodass der Soldat nicht denkt und auch nicht fühlt, was er da tut; oder man kriegt entfesselte Killer. Siehe zB Odessa 2014.

gruss, barbara

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#395 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von barbara » So 3. Aug 2014, 07:57

Naqual hat geschrieben: Krasses Beispiel, bei dem ich unser Rechtssystem für mangelhaft halte:

Ein von Terroristen gekapertes Passagierflugzeug geht aus großer Höhe mit voller Geschwindigkeit fallend auf Kollissionskurs mit einem Atomkraftwerk.
In diesem Fall (so wurde mir von Juristen gesagt), steht es dem Staat nicht zu, zu entscheiden WELCHES Leben er schützt. Also das Leben der Bewohner in weiterer Umgebung des AKW und das Leben der Passagiere.
Von der Rechtssystematik her habe ich sogar Verständnis. Aber ist es immer richtig so, z.B. wenn man weiß, dass sonst tausende von Leben ausgelöscht werden können?

Wenn man das Beispiel weiterdenkt, fängt die Schuld schon viel früher an: nämlich bei jenen, die Installationen bauen, die solche Szenarien erst ermöglichen. Wo kein Flugzeug auf kein Atomkraftwerk fallen kann, muss auch niemand so unangenehme Entscheidungen treffen.

gruss, barbara

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Naqual
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#396 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von Naqual » So 3. Aug 2014, 08:30

Cratz3r hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Ein von Terroristen gekapertes Passagierflugzeug geht aus großer Höhe mit voller Geschwindigkeit fallend auf Kollissionskurs mit einem Atomkraftwerk.
In diesem Fall (so wurde mir von Juristen gesagt), steht es dem Staat nicht zu, zu entscheiden WELCHES Leben er schützt. Also das Leben der Bewohner in weiterer Umgebung des AKW und das Leben der Passagiere.
Von der Rechtssystematik her habe ich sogar Verständnis. Aber ist es immer richtig so, z.B. wenn man weiß, dass sonst tausende von Leben ausgelöscht werden können?
Ich denke, aus einer solchen Situation kommt man prinzipiell auch gar nicht ohne Schuld raus, man kann eigentlich nur das kleinere Übel wählen. Das ist eine Frage, die ich persönlich mir auch schon bei den Assassinen gestellt habe. Das war ein nahöstlicher "Clan" von Meuchelmördern zu Zeiten des Mittelalters. Sie haben damals führende Persönlichkeiten der Kreuzzügler ermordet mit der Mentalität, dass sie einen töten um viele zu schützen. Aber kann es sein, dass man in solchen Situationen gar nicht mehr richtig oder falsch handeln kann, sondern nur falsch und weniger falsch? Eine Frage, die sich auch Soldaten in bestimmten Situationen mit Sicherheit aufwerfen kann und bei der ich mir noch unsicher bin...

Ein Problem ist sicherlich, dass man sich nie ganz sicher sein kann, in einer Situation diese richtig zu bewerten. Teilweise weil man die Daten, die man für die Entscheidung hat, von anderen selektiert ist (man selbst Opfer von Manipulation ist), teils weil man nicht fehlerfrei in sehr komplexen Situationen entscheidet. Das andere ist, dass man auf der Grundlage von moralischen Prämissen handelt, die andere durchaus wieder anders sehen können. Konstellationen, die absolut zweifelsfrei sind, sind in der Praxis nicht sooo häufig.

In Deinem Beispiel gebe ich den Assassinen Recht. Das liegt daran, dass diese sich gegen Invasoren in ihrem Land verteidigten. Das Morgenland war nicht Eigentum der Kreuzritter und diese wurden stets aus politischen Interessen heraus funktionalisiert. Für die bloße Sicherung der Pilgerwege hätten die abendländischen Könige und Fürsten NIE diese Opfer in den eigenen Reihen riskiert. Jedoch eine wesentliche ethisch-moralische Haltung war damals anders strukturiert. Angriffskriege galten dazumal nicht als unmoralisch. (Das kam eigentlich erst im letzten Jahrhundert). Oder: "der Stärkere hat Recht, weil mit ihm ist Gott" (Naturrechtliches Verständnis)

Schwierig ist der aktuelle Nahostkonflikt.
Hier gibt es zwei widerstreitende Legitimationsmöglichkeiten:
a) Israel verteidigt sich. Sie wurden mit Raketenbeschuss angegriffen. Sie stellen sicher, dass die Bedrohung verschwindet.
b) Die Hamas vertritt die berechtigten Interessen der Palästinenser, denen ihr Land geklaut wurde und die nun unter härtesten Bedingungen im größten "Freiluft-Gefängnis" der Welt leben müssen.

(Ich lasse dies mal so stehen, weil es aus meiner Sicht der Grundkonflikt ist. Ich selbst vertrete eigentlich a) als die einzige richtige Sicht. Aber das wäre ein langes Thema mit langen Begründungsketten für die zwei sich gegenüberstehenden Positionen. Zweifelsfrei ist hier aus meiner Sicht nur, dass beide Seiten in der Vergangenheit erhebliche Fehler gemacht haben. Wären diese nicht gemacht worden, wäre sogar die Einstaatenlösung realisierbar gewesen. Oftmals sieht man die Dinge einfach im Nachhinein besser.

Ich persönlich schlucke zwar bei Deiner Bemerkung, dass man nur noch weniger falsch handeln könne aber nicht mehr richtig. Aber es ist Realität. Ich selbst würde es nur anders formulieren.
Letztlich ist es immer eine Abwägung, wenn beide Optionen Nachteile für Betroffene bringen.
Theoretisch-abstrakt ist es für mich richtig und nicht verkehrt, wenn nach Abwägung der Vor- und Nachteile, wobei beide Seiten dem gleichen Maßstab unterzogen werden ("Du sollst Deinen Nächsten lieben WIE Dich selbst") die Vorteile überwiegen.

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#397 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von Naqual » So 3. Aug 2014, 08:36

barbara hat geschrieben: Wenn man das Beispiel weiterdenkt, fängt die Schuld schon viel früher an: nämlich bei jenen, die Installationen bauen, die solche Szenarien erst ermöglichen. Wo kein Flugzeug auf kein Atomkraftwerk fallen kann, muss auch niemand so unangenehme Entscheidungen treffen.

Also Flugzeuge abschaffen! ;)
Ne, ich weiß schon was Du meinst.

Wobei mich Dein Satz auf einen Gedanken bringt:
Schuld ist meist eine lange Entwicklung von Fehlprozessen. Sowohl politisch, wie auch psychologisch beim Einzelnen.
Es gibt wohl seltenst einen Täter, der nicht selbst schon Opfer war.
Das ist ja auch die Krux von dem Ganzen, dass das Böse auch beim Guten Böses erzeugt. Und es eigentlich darum geht, diesen Teufelskreislauf zu durchbrechen.

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#398 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von Naqual » So 3. Aug 2014, 08:54

Magdalena61 hat geschrieben:
Cratz3r hat geschrieben:Des weiteren bin ich stolz, meinem Vaterland dienen zu können. Ich weiß, dass sich das nun nach Gutmenschentum anhört und einige gleich wieder die Naivität-Keule rausholen werden.
Viele Deutsche gönnen sich heutzutage- in falscher Bescheidenheit - kein Vaterland mehr, :mrgreen: -- weil der Begriff "Patriotismus" negativ belegt ist. Sie kleben an der Vergangenheit, sie identifizieren sich nicht (mehr) mit ihrem Heimatland... folglich sehen sie auch keine Notwendigkeit, sich in irgendeiner Weise Verpflichtungen aufzuladen, die über das Füllen des eigenen Bauches und des eigenen Rentenkontos hinausgehen.

Sehe ich auch so.
Für mich klingt die Aussage von Cratz veraltet formuliert, lässt meine Nackenhaare sich gräuseln, und doch hat er Recht.
Der Begriff Vaterland wurde in der Vergangenheit missbraucht. Deswegen neigt man dazu das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ein "nationaler Minderwertigkeitskomplex" ist allerdings sogar um einiges gefährlicher als die ganz persönlichen Komplexe, die oft genug das zwischenmenschliche Miteinander durcheinanderbringen.
Wobei es seit der Wiedervereinigung besser geworden ist mit dem kollektiven Komplex. Langsam aber sicher. Aber noch lange nicht entkrampft.
Ich kann mich erinnern, als Ende der 90er Jahre mein Sohn während eines Urlaubs aus dem Auto ausstieg und dabei die Deutschland-Fahne schwenkte. Ein Mann der dies sah, schaute ihn geradezu böse an und entspannte mit seinen Gesichtszügen sichtlich, als der andere Sohn ausstieg und die US-Flagge schwenkte. ;)
Heute wäre das kein Thema mehr. Siehe die Autos bei und kurz nach der Fußball-WM.

closs
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#399 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von closs » So 3. Aug 2014, 10:04

barbara hat geschrieben:Das Problem der Zivilgesellschaft ist ja nicht so sehr Verweichlichung und Verfettung - es ist die Orientierungslosigkeit
:thumbup:

Naqual hat geschrieben:Letztlich ist es immer eine Abwägung, wenn beide Optionen Nachteile für Betroffene bringen.
Das ist die übliche Business-Haltung, die sehr oft die Grundlage auch meines Lebens ist - aber das ist eben keine geistige, sondern eine utilitaristische Haltung - insofern neutral im Sinne des Thread-Themas.

Samantha

#400 Re: Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

Beitrag von Samantha » So 3. Aug 2014, 10:06

Pluto hat geschrieben:Sachamal Hemülli...
Machst du dir eigentlich Gedanken, darüber was du schreibst?
Was schlägst du vor, um so was in Zukunft zu verhindern? Ist deiner Meinung nach einseitige Abrüstung die Lösung?
Ja, Abrüstung ist ein Weg, dann auch die Abschaffung von gefährlichen Zielen wie den Atomkraftwerken. Wir sehen doch, dass die Gewalt auch vorhanden ist, WENN es Soldaten gibt.

Magdalena61 hat geschrieben:Wie war das nochmal? Jesus hatte doch so Worte abgesetzt... "wer sein Leben retten will, der wird es verlieren"--- was bedeutet das eigentlich konkret und auf welchen Gültigkeitsbereich bezieht sich das?
Wer zu viel an sich oder das eigene Volk denkt, vergisst, dass die Gegner auch Menschen sind, die zur Gewalt oft auch gezwungen werden. Man sollte überlegen, was steckt hinter der Gewalt anderer - oft hilft auch etwas Verzicht und Diplomatie. Leider wird aber das ICH oder UNS so stark bekräftigt, dass es vorrangig zu schützen gilt, statt dass man ALLE Menschen im Auge behält. Sie sind oft auch Opfer. Wenn ich als Soldat jemanden töte, bin nicht nur Täter, sondern auch Opfer, weil ich mich dazu manipulieren ließ. Der Lohn ist gering.
Jesus sagte, dass man auch die andere Wange hinhalten sollte. Gandhi hatte es verstanden.

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