Ist Gott überzeitlich ?

[SilverBullet]

Ich will mir nichts anmaßen. Meine Fachrichtung ist die Archäologie.

Na also, warum bist du dann betroffen, wenn die Ahnungslosigkeit von Philosophen angesprochen wird?

Ich dürfte es auch mit einem Lehrauftrag an der Uni - ohne Strafverfolgung. Das ist ein Unterschied meiner Legitimation gegenüber einer "Undurchsichtigen" im Internet...

Dies ist eine Aussage im Internet -> wertlos

Note: magna cum laude.

Um mich zu beeindrucken, solltest du mir beantworten, wie „Bedeutung“ stattfindet (und zwar über Gehirnaktivität) – Notentheater bringt nichts.

Vorschlag:
Frag doch einfach bei deinen Philosophie-Kollegen nach - ich bin gespannt...

[PeB]

Der andere Vorschlag (der Naturalisten), der hier im Forum vielfach genannt wird lautet: was wir nicht beschreiben können, existiert nicht. Das ist keine Option für mich.

Wäre auch keine Option für mich, aber leider ist das ein kleines "Strohmännlein", was du den "Naturalisten" hier unterjubeln möchtest. Die Frage ist: Was ist denn der größere Fehler? Etwas zu glauben, von dem man nicht genau weiß, was es ist? Oder nicht an etwas zu glauben, von dem niemand genau weiß, was es eigentlich ist?

Subjektiv ist diese Fragestellung für den einzelnen Betroffenen ohne Belang.
(...und ich korrigiere: "mancher Naturalisten")

[closs]

Begriffe sauber zu erfassen bzw. anzuwenden ist doch hier schon sprichwörtlich!

Da verwechselst Du was: Ich verwende Begriffe in der Vor-Neusprech-Bedeutung - das ist was ganz anderes.

Mit anderen Worten: Würde man "Geist", "Bewusstsein", "Vernunft", "Aufklärung", etc im Sinne des 21. Jh. verwenden, könnte man ein relevantes theologisches Thema gar nicht sinnvoll diskutieren. - Richtig ist, dass wir oft mit demselben Begriff etwas Unterschiedliches meinen - aber nicht weil ich oder Du unsauber erfassen, sondern aus verschiedenen Kulturstufen heraus erfassen.

Na dann guck mal auf Seite 36, wenn du meine Antwort an Helmuth als Antwort an dich auffasst und diese auch so erwiderst, als wäre sie an dich gerichtet gewesen, was soll man da sonst denken?

Habe ich wahrscheinlich übersehen - allerdings greife ich auch manchmal ein, wenn eine Frage "passt".

Ich denn ich glaube ja n i c h t an bestimmte transzendente, überirdische, übernatürliche, übersinnliche Kräfte oder an heilige Objekte.

Aber das ist doch gleichzeitig der Glaube an einen naturalistischen Ursprung des Menschen!!!! - Wenn Du NICHT daran glaubst, dass Geist der Ursprung von Materie ist, glaubst Du doch, dass Materie Ursprung von Geist ist - da kommst Du doch gar nicht drum rum.

aber hier sehe ich, dass du nach wie vor "Glaube" (siehe o.g. Definition) von "glauben" -im Sinne des alltäglichen Gebrauchs- nicht unterscheiden kannst.

Unter "Glauben" verstehe ich "Für-wahr-halten", obwohl man es nicht "wissen" kann. - Das gilt naturalistisch genauso wie religiös.

Nein, man kann es auch untersuchen und muss nicht nur alles glauben ...was du dir da wieder zusammenschwurbelst...

Altes Thema: "Selber nicht zur Ende denken = Schwurbeln des Anderen". - Konkret:

"Untersuchen" kann man naturwissenschaftlich die Korrelation von Materie und Geist, aber doch nicht "was zuerst ist"! - Wissenschaft KANN nicht entscheiden, ob Materie (alias Gehirn) in seiner Entwicklung immer mehr Geist (neu)schafft, oder ob das Gehirn in seiner Entwicklung immer mehr (bereits vorhandenen) Geist abbilden kann. - In beiden Fällen beobachten die Neurowissenschaften exakt dasselbe(von materieller Seite aus).

Mit anderen Worten: Die Aussage "Geist wird durch Materie gemacht" ist eine lupenreine Glaubensaussage. - Nochmehr: Die Aussage "Wissenschaft kann nachweisen, dass Geist durch Materie gemacht wird", ist sachlich falsch - genau das kann sie nämlich nicht. - Aber sie kann so interpretieren.

Jedoch: Diese Interpretation ist keine WISSENSCHAFTLICHE Leistung, sondern eine eine weltanschauliche "Leistung" - gegen die Wissenschaft übrigens protestieren müsste, wenn sie selber sauber bleiben will. - Aber genau das passiert oft NICHT. - Und somit verschwimmen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Weltanschauung (alias Glaube).

[Detlef]

Der andere Vorschlag (der Naturalisten), der hier im Forum vielfach genannt wird lautet: was wir nicht beschreiben können, existiert nicht. Das ist keine Option für mich.

Wäre auch keine Option für mich, aber leider ist das ein kleines "Strohmännlein", was du den "Naturalisten" hier unterjubeln möchtest. Die Frage ist: Was ist denn der größere Fehler? Etwas zu glauben, von dem man nicht genau weiß, was es ist? Oder nicht an etwas zu glauben, von dem niemand genau weiß, was es eigentlich ist?

Subjektiv ist diese Fragestellung für den einzelnen Betroffenen ohne Belang.

Für dich, meinetwegen, für mich aber nicht!

[Detlef]

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

Dem ist leider nichts hinzuzufügen. Deshalb hatte schon Savonlinna entnervt aufgegeben.

Du und ein paar andere, deren Namen zu nennen sich erübrigt, werden vermutlich durchhalten - bis dass der Tod euch scheidet. Warum eigentlich, wenn die Sinnlosigkeit dieses Unterfangens so klar ist?

Ok. ich seh's ein

[Münek]

So bestehen heute viele darauf, dass "Evidenz" und "Plausibilität" nur kritisch-rational verwendet werden dürften.

Diese Begriffe wollen lediglich im "üblichen" Sinn verwendet werden. Es bringt nichts, wenn Du Begriffe nach Deinem Gusto umdefinierst, um kritischen Fragen auszuweichen und ins Leere laufen zu lassen.

selbst wenn es viele hermeneutisch bestens begründbare Aussagen gibt, die hoch-plausibel, aber nicht falsifizierbar sind.

Von "Hoch-Plausibilität" kann nun beim besten Willen keine Rede sein. Bei entsprechenden Nachfragen zeigtest Du Dich stets außerstande, mal wirklich konkret zu werden.

Wozu sollte man sich also den Kopf über etwas zerbrechen, bei dem von vorneherein kein Erkenntnisgewinn möglich ist.

Weil das, was der Fall ist, keine Rücksicht darauf nimmt, welcher Sprech und welche Weltanschauung hinter dem Fragenden steht.

Damit hast Du die Frage nicht beantwortet, sondern bist ihr ausgewichen.

Das zwingt uns dazu, über die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" und ihre Definitionsrahmen nachzudenken.

Richtig - und darin ist die geistige Fraktion weiter, geschulter und aufgeklärter - weil sie "Hiob" gelesen hat,

Wichtiger wäre es, das Buch Hiob nicht nur zu lesen, sondern auch zu VERSTEHEN. Daran scheint es bei Dir zu hapern, weil Du offenkundig nicht imstande bist, diese alttestamentliche Dichtung OHNE eisegetische Brille zu lesen.

Ratzinger ist da einen Schritt weiter als Du.

[PeB]

Wäre auch keine Option für mich, aber leider ist das ein kleines "Strohmännlein", was du den "Naturalisten" hier unterjubeln möchtest. Die Frage ist: Was ist denn der größere Fehler? Etwas zu glauben, von dem man nicht genau weiß, was es ist? Oder nicht an etwas zu glauben, von dem niemand genau weiß, was es eigentlich ist?

Subjektiv ist diese Fragestellung für den einzelnen Betroffenen ohne Belang.

Für dich, meinetwegen, für mich aber nicht!

Ich glaube, wir haben uns missverstanden. Das war kein Angriff, sondern eine logische Aussage. In der subjektiven Bewertung des einzelnen Betroffenen spielt die objektive Tatsache einer mutmaßlichen Betroffenheit Anderer keine Rolle.

Beispiel: wir werden Alle sterben!
Subjektiv ist das nur für dich selber von Belang. Die objektive Feststellung "Alle" besitzt keine Wertigkeit hinsichtlich deiner subjektiven Betroffenheit.

[PeB]

Wozu sollte man sich also den Kopf über etwas zerbrechen, bei dem von vorneherein kein Erkenntnisgewinn möglich ist.

Weil das, was der Fall ist, keine Rücksicht darauf nimmt, welcher Sprech und welche Weltanschauung hinter dem Fragenden steht.

Damit hast Du die Frage nicht beantwortet, sondern bist ihr ausgewichen.

Sorry, habe gerade nicht aufgepasst. Wobei soll von vornherein kein Erkenntnisgewinn möglich sein?
Ist es überhaupt möglich, dass bei einer Erkenntnissuche jegilche Erkenntnis ausbleiben kann? Was ist mit der Erkenntnis, dass wir nicht erkennen können?

[Detlef]

Subjektiv ist diese Fragestellung für den einzelnen Betroffenen ohne Belang.

Für dich, meinetwegen, für mich aber nicht!

Ich glaube, wir haben uns missverstanden. Das war kein Angriff, sondern eine logische Aussage.

Habe ich auch keinesfalls als Angriff aufgefasst.

In der subjektiven Bewertung des einzelnen Betroffenen spielt die objektive Tatsache einer mutmaßlichen Betroffenheit Anderer keine Rolle.Beispiel: wir werden Alle sterben!
Subjektiv ist das nur für dich selber von Belang. Die objektive Feststellung "Alle" besitzt keine Wertigkeit hinsichtlich deiner subjektiven Betroffenheit.

Aus meiner Sicht bezog ich die Frage, bzw. die für deren Beantwortung hauptsächlich in Frage kommenden beiden Alternativen, eher auf das Ausgangsthema: Gibt es so etwas wie "Überzeitlichkeit", gibt es "Götter"?

[PeB]

In der subjektiven Bewertung des einzelnen Betroffenen spielt die objektive Tatsache einer mutmaßlichen Betroffenheit Anderer keine Rolle.Beispiel: wir werden Alle sterben!
Subjektiv ist das nur für dich selber von Belang. Die objektive Feststellung "Alle" besitzt keine Wertigkeit hinsichtlich deiner subjektiven Betroffenheit.

Aus meiner Sicht bezog ich die Frage, bzw. die für deren Beantwortung hauptsächlich in Frage kommenden beiden Alternativen, eher auf das Ausgangsthema: Gibt es so etwas wie "Überzeitlichkeit", gibt es "Götter"?

Ja, eben!

Für mich ist die Frage, ob es einen Gott gibt und deren persönliche Beantwortung mit 'ja' von subjektivem Interesse, weil es mich ja auch nur subjektiv betrifft. Wenn deine Ansicht eine andere ist, betrifft diese dich subjektiv.
Diese subjektive Betroffenheit von einer für mich zutreffenden Aussage ist unabhängig von der Frage, wieviele andere Menschen diese Auffassung mit mir teilen. Auch wenn ich in dieser Ansicht der Einzige wäre, wäre sie für mich subjektiv noch immer zutreffend.

Wir erleben derartige Einsichten in das eigene Bewusstsein doch Tag für Tag. Wenn ich verliebt bin, ist es für mich subjektiv völlig belanglos, ob auch die Anderen um mich herum verliebt sind. Ausnahme: das Objekt meiner Verliebtheit.