Theodizee

[Ska'ara]

Zum Dritten: Gab es Röntgenstrahlen vor deren Entdeckung?

Aber selbstverständlich.

Kannst du dies beweisen?

[Scrypt]

Alberne Fragen bedürfen keiner Antwort.

[Pluto]

ich werde auch weiterhin "dem, was der Fall sein kann", nicht vorschreiben, wie es sich unserer Wahrnehmung gegenüber zu verhalten hat.

Wie will man zwischen "dem was der Fall ist" und Wunschdenken unterscheiden, wenn man Erstes nicht messen kann?

Geistiges ist NIE historisch-kritisch nachweisbar.

Eben.
Was empirisch nicht nachweisbar ist, stellt für mich ein unüberwindbares Problem dar.

[NIS]

Alberne Fragen bedürfen keiner Antwort.

Albern?

[Ska'ara]

Alberne Fragen bedürfen keiner Antwort.

Finde ich gar nicht lustig. Schließlich bin ich auf meinem Weg zu Gott und dauernd heißt es: das darfst du nicht, dann bist du ein dummer Außenseiter und nicht mehr glaubwürdig. Es ist schwer, wirklich ernsthaft zu glauben, und dann kommen Menschen, die einem das sofort abgewöhnen wollen, Fragen zu stellen. Warum ist das so?

[closs]

Auch das führt letztlich nur zu subjektiver Interpretation

Das kann man schon systematisch eingrenzen - aber vom ERgebnis ist Geistiges nie intersubjektiv - das geht gar nicht. - Wie auch immer: Wenn subjektive Interpretation etwas trifft, was als Faktum "ist" - was ändert das am Faktum?

Eben; du kannst sie auch ausschließen, weil sie mit deinen Glaubensdogmen nichts zu tun haben

Weil sie systematisch nicht eingrenzbar sind UND mit der eigenen geistigen Wahrnehmung nicht korrelieren.

Behauptest du zwar, ist deshalb aber nicht richtig.

DESHALB nicht - aber es ist logisch zwingend. - ES SEI DENN, man unterlegt das Dogma, dass Wahrnehmung das Faktum MACHT.

Sie ist ein historischer Beleg dafür dass es Menschen gab und gibt die an Gott glauben.

Dafür ist es eher ein Nachweis. - Aber es ist ein Beleg für das, was sie glauben - das heisst ja nicht zwingend, dass dieser Beleg ontologisch korrekt sein MUSS.

Aber selbstverständlich.

Und wie bringst Du das damit zusammen, dass etwas erst relevant ist, wenn es intersubjektiv nachweisbar ist? Demnach müssten doch "Röntgenstrahlen als Sein/Realität/Faktum" vorher irrelevant gewesen sein - oder nicht?

Alberne Fragen bedürfen keiner Antwort.

Wenn es für die eigene Dogmatik eng wird, weicht man auf "albern" aus?

Wie will man zwischen "dem was der Fall ist" und Wunschdenken unterscheiden, wenn man Erstes nicht messen kann?

Als Mensch kann man das nicht - aber das ändert doch nichts daran, dass alles das ist, was es ist. - Wenn also etwas der Fall ist, was nicht methodisch nachweisbar ist, ist es doch genauso der Fall wie etwas, was methodisch nachweisbar ist - oder nicht?

Was empirisch nicht nachweisbar ist, stellt für mich ein unüberwindbares Problem dar.

Methodisch hast Du zweifellos recht.

Es ist schwer, wirklich ernsthaft zu glauben, und dann kommen Menschen, die einem das sofort abgewöhnen wollen, Fragen zu stellen. Warum ist das so?

Weil es die eigenen materialistischen Dogmen angreift und die Selbst-Immunisierungs-Hülle durchbrechen könnte.

[Scrypt]

Auch das führt letztlich nur zu subjektiver Interpretation

Das kann man schon systematisch eingrenzen

Weder so, noch eindeutig und sowieso nur auf Grundlage dessen, was geglaubt wird.
Nicht wirklich relevant.

Wenn subjektive Interpretation etwas trifft, was als Faktum "ist"

Und Stopp: Deine "Wenn"...-Klauseln spielen keine Rolle und sind auch kein Argument für diese oder jene Glaubensinhalte.
Wenn dieses oder jene Märchen wahr wäre - ja, wäre. Weiter kommst du nicht.

Eben; du kannst sie auch ausschließen, weil sie mit deinen Glaubensdogmen nichts zu tun haben

Weil sie systematisch nicht eingrenzbar sind

Ja, innerhalb deiner Glaubensdogmen. Sie haben in deinen keine Bedeutung - andere schon und an diesen hältst du dementsprechend natürlich fest.

UND mit der eigenen geistigen Wahrnehmung nicht korrelieren.

Ebenfalls falsch.
Sie korrelieren alleine mit deiner "geistigen Wahrnehmung" nicht. Jene, die daran glauben aber durchaus womit abermals festzuhalten ist, dass deine "geistige Wahrnehmung" weder als relevant einzuordnen ist noch als Argument.

Behauptest du zwar, ist deshalb aber nicht richtig.

DESHALB nicht - aber es ist logisch zwingend.

Eine Behauptung wird durch eine weitere nicht richtiger....

Sie ist ein historischer Beleg dafür dass es Menschen gab und gibt die an Gott glauben.

Dafür ist es eher ein Nachweis.

Ein Nachweis entspricht in diesem Sinne einem Beleg. Tatsächlich findet der Begriff "Beleg" sonst (fast) nur noch im Rechnungswesen-Bereich eine Rolle.
Denn was ist ein Beleg? Nichts anderes als ein schriftlicher Nachweis, für dies oder jenes bezahlt zu haben.

Nichts desto trotz oder gerade wegen deines Herumtänzelns bleibt festzuhalten: Es gibt keinen historischen Beleg/Nachweis dafür, dass es Gott/Götter oder Menschengötter gibt oder gegeben hat. Dennoch hast du behauptet, einen solchen historischen Beleg gäbe es.
Nichts weiter als ne Mär.

Kannst du entweder so hinnehmen oder ignorieren. Ist mir egal. ^^

Aber selbstverständlich.

Und wie bringst Du das damit zusammen, dass etwas erst relevant ist, wenn es intersubjektiv nachweisbar ist?

Weil nicht unterscheidbar von Nicht-Existenz. Was nicht unterscheidbar ist, ist in der Regel identisch.
Man kann zwar herum träumen, was es nicht alles geben könnte und würde wenn dies und das und das auch noch in ganz eigens erdachten Dimensionen... nun wems gefällt.
So sucht sich jeder jener, der sich dafür entscheidet, seine ganz eigene Glaubenswelt.

Demnach müssten doch "Röntgenstrahlen als Sein/Realität/Faktum" vorher irrelevant gewesen sein

Exakt.
"Irgendwelche", nicht nachgewiesenen Strahlen hätten in einem wissenschaftlichen Bereicht keine Relevanz gehabt - und wären, weil man sie nicht kannte, auch nie vorgekommen.

Raumkrümmung, mathematisch von Einstein vorhergesagt, wären ohne einer mathematischen Begründung oder einer direkten Beobachtung/Messung ebenfalls irrelevant gewesen. Nun wurden sie jedoch vorhergesagt, doch anders als bei Feen und Kobolde wurde im Detail erläutert, durch welche Wechselwirkungen es in wie fern dazu kommt und auch, wie diese im Detail nachzuweisen wären.
Diese und andere Dinge lassen sich mit "deinem" Hokuspokus doch nicht unter einen Hut bringen.

Wie will man zwischen "dem was der Fall ist" und Wunschdenken unterscheiden, wenn man Erstes nicht messen kann?

Als Mensch kann man das nicht

Na also.
Kein nennenswerter Grund also, an die eine oder andere Glaubensdogmatik zu glauben. Unabhängig natürlich dabei, ob der Gläubige das automatisch für all das ausschließt, an das er innerhalb seines subjektiven Glaubens glaubt.

[Münek]

Richtig - er müsste allen Menschen weltweit erscheinen

Du willst also der Realität vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen hat.

Ich habe lediglich Deinen Satz wiederholt und mit dem Wort "richtig" bekräftigt. Schau mal nach.

Sehr richtig - schön, dass Du jetzt umdenkst.

Nee - ich werde auch weiterhin "dem, was der Fall sein kann", nicht vorschreiben, wie es sich unserer Wahrnehmung gegenüber zu verhalten hat.

Da wird sich "das, was der Fall sein kann" aber mächtig freuen, dass Du ihm nichts vorschreibst.

Welche Authentizität? Authentizität zu dem, was wir nicht wissen können?

Nein - zu "dem, was ist" - was wir wissen können oder nicht wissen können.

Habe ich doch geschrieben. Allerdings ändert das nichts am substanzlosen Wortgeklingel und dem hohlen Bombast. Wenn man den Karton hochhebt, ist nichts drunter.

Der "Heilige Geist" ist ein Glaubensinstrument aus dem dogmatischen Werkzeugkasten.

Also: Bibel-Auslegung OHNE HG - richtig?

Richtig. Die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten benötigen diesen ominösen "Heiligen Geist" nicht. Reines Glaubenskonstrukt.

Solange Du nicht damit rausrückst, was Du unter "Substanz der Bibel" verstehst, kann ich auf Deine Frage nicht eingehen.

Was in ihr spirituell drinsteht. - Nur: Ich verstehe Deine Ratlosigkeit, weil man das ohne HG nicht erfahren kann. Und er darf ja keine Rolle spielen.

Wenn Du die "Substanz der Bibel" auf reine Glaubensaussagen reduzierst, so hat sich die Mutter Kirche schon vor sehr langer Zeit in den Schriften bedient (kath. Glaubenslehre, Dogmen). Diese Arbeit ist also schon längst erledigt. Da ändert sich doch nichts mehr. Deswegen werden Dogmatiker ja auch nicht in der Exegese tätig; die spielen fröhlich und unbeschwert in ihrem Glaubenssandkasten.

Du hast es einfach nicht verstanden. Lass`mal das "Geistige" weg. Wir befinden uns hier im wissenschaftliche Lager

War das freiwillige Komik?

Nein - das Geistige/der Glaube hat in der historisch-KRITISCHEN Exegese absolut nichts zu suchen.

[closs]

Nicht wirklich relevant.

Auf materialistischer Setzung natürlich nicht.

Deine "Wenn"...-Klauseln spielen keine Rolle

Doch - Deine auch: "WENN Wahrnehmung authentisch ist zu dem, was wir wahrnehmen, kann man Naturwissenschaft betreiben". - Nicht falsifizierbar, spielt aber eine große Rolle.

womit abermals festzuhalten ist, dass deine "geistige Wahrnehmung" weder als relevant einzuordnen ist noch als Argument.

Auf materialistischer Setzung natürlich nicht.

Eine Behauptung wird durch eine weitere nicht richtiger....

Wir können auch Mathemtik abschaffen, wenn Du willst.

Es gibt keinen historischen Beleg/Nachweis dafür,

Deine Gleichschalterei von "Beleg" und "Beweis" führt nicht weiter. - "Beleg" ist, wenn man Indizien vorlegen kann - "Nachweis" ist, wenn man hinreichend gut belegen kann, dass etwas ein Fakt ist.

Zitat x ist ein Beleg dafür, dass Jesus eine Naherwartung hatte - Zitat x ist KEIN Nachweis, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil Zitat y belegt, dass Jesus KEINEN Naherwartung hatte. - Ich bin sicher, dass Du dem intellektuell folgst - das wäre ein Beispiel für das, was ich "logisch zwingend" genannt habe.

"Irgendwelche", nicht nachgewiesenen Strahlen hätten in einem wissenschaftlichen Bereicht keine Relevanz gehabt

Stimmt.

und wären, weil man sie nicht kannte, auch nie vorgekommen.

Doch - UV- und Gamma-Strahlen gab es auch schon vor unserem Wahrnehmungs-Interesse daran.

Diese und andere Dinge lassen sich mit "deinem" Hokuspokus doch nicht unter einen Hut bringen.

Du bist komplett neben der Spur - s.o.

Kein nennenswerter Grund also, an die eine oder andere Glaubensdogmatik zu glauben.

Doch - gerade das Plausible, dass NICHT intersubjektiv wahrnehmbar ist, rechtfertigt Glauben.

[closs]

Da wird sich "das, was der Fall sein kann" aber mächtig freuen, dass Du ihm nichts vorschreibst.

Dann mach ihm halt auch mal eine Freude.

Habe ich doch geschrieben.

Wie jetzt?

Die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten benötigen diesen ominösen "Heiligen Geist" nicht.

Außerhalb der Theologie oder die Theologie flankierend geht das ja - aber hast Du nicht mal gesagt, dass DIESE Exegeten maßstäblich wären zum Verständnis der Bibel?

Nein - das Geistige/der Glaube hat in der historisch-KRITISCHEN Exegese absolut nichts zu suchen.

Da würde ich Dir nach wie vor zustimmen - aber es heisst eben auch, dass sie damit nur eine unterstützende Rolle für die Theologie sein kann, also nicht maßstäblich fürs Bibelverständnis innerhalb der Theologie sein kann. - Beides gleichzeitig geht nicht.