die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[closs]

NORMAL-Christen wer für ihn Gott ist? 99,99% werden hier sofort spontan "JESUS" sagen. "PASST-DOCH", das heißt Trinitätsverfechter wie z.B. du es bist, haben doch den wahren Gott "JHWH" in Rente geschickt.

Da ist leider was dran - da muss ich Dir im Ansatz zustimmen - das darf nicht passieren. - Jesus darf nur als Gott in Daseins-Gestalt verstanden werden, der den Weg dahin ebnet, wo "Alles in EINEM" ist - also zu "Gott/Jahwe".

Wozu sollte man eine klare Aussage (auf diesem Hintergrund) noch umständlich ausschmücken?

Deine Interpretation klingt halt noch umständlicher - unitarisch hingebogen.

Alleine das Vorhandensein des zweiten "mein" spricht für zwei Angesprochene.

Im alltäglichen Sprachgebrauch nach meinem Gefühl eigentlich gerade nicht. - Stelle Dir mal Dir mal vor, Du kniest vor Deiner Geliebten und stammelst: "a) Mein Geliebte, b)mein Herz, c) mein Schatz, d) mein Engel" - da wirst Du NICHT meinen
a) Dich, also meine Geliebte
b) Mich, also Dein eigenes Herz
c) Mich, also Dein Bankkonto
d) Meinen, also Deinen Schutzengel im Himmel.

Es klingt dagegen eher wie der emotional aufgeladene Versuch, dasselbe nicht mit EINEM Wort bewenden zu lassen - also emotionale Synonyme auszudrücken. - Du überschüttest Deine Geliebte - so sehe ich es auch bei Thomas.

Die Puppe stirbt ja auch nicht, sondern verwandelt sich.

Als Puppe stirbt sie - es gibt die Puppe danach nicht mehr. - Jesus verwandelt sich von der Daseins-Existenz in die Existenz seines eigenen Seins - man merkt es auch daran, dass es danach kein Leid mehr bei ihm gibt.

Wenn Jesus nun die gesamte Gottheit ist (und nicht nur ein Teil der Gottheit), so die Trinitätslehre, wie ist dann das GANZE gestorben. Also Gott.

Es geht hier doch nur um den Daseins-Tod ist, der kein existentieller Tod ist, sondern eine Verwandlung. - Diese Verwandlung kann Gott nur in seiner Selbst-Offenbarung als Jesus haben, weil nur Jesus inkarniert ist.

Wenn man Widersprüche akzeptiert kann man die Bibel noch ganz anders interpretieren

Stimmt - deshalb ist es ja so wichtig, dass man seine eigene Interpretation fundamental-theologisch begleitet. - Ohne HG ist auch die Bibel nur ein Haufen von Buchstaben.

Jesus war ein göttliches (gottgleiches) Wesen im NT.

Was ist "gottgleich" anderes als "Gott"? - gleich = "=". - Menschen sind nicht gottgleich - auch Engel sind nicht gottgleich. - Nur Gott ist gottgleich.

Einen satisfaktionsbedürftigen Gott sehe ich sowieso nicht

Ich auch nicht - warum bedarf es dann eines Menschen, der Gott befriedigt?

Aber das ist ein ganz anderes komplexes Thema.

Aber ein wichtiges. - Ein anderes wichtiges Thema wäre, sich mal unser Gottesbild anzuschauen. - Mein Eindruck ist manchmal, dass auch das 21. Jh. es noch nicht geschafft hat, die märchen- oder historien-haften Chiffren von AT und NT in ein zusammenhängendes geistiges Gebilde zu transferieren - so als wäre man noch der 4-Jährige, der sich Gott nur als Mann mit Bart vorstellen kann.

In der Kirchengeschichte ging man da für meinen Geschmack aus nachvollziehbaren Gründen mit so ner Art gigantischem Weichzeichner drüber.

Stimmt. - Das ist halt das Problem, dass das Böse immer die Nähe der Tröge des Guten sucht - weil es da Nahrung gibt.

Die Satisfaktionstheorie benötigt allerdings zwingend, dass Jesus Gott sei.

Wenn wir uns recht verstehen, sehe ich das exakt andersrum. Das "Menschenopfer" als Satisfaktion für Adams Versagen bedarf einer Person, die - wie Adam - nur Mensch ist. - Gerade weil ich GEGEN die Satisfaktions-Variante bin, bin ich Trinitarier. - Gerade weil ich Erlösung nur durch Gott und nicht durch eine Satisfaktions-Handlung des Menschen für möglich halte, bin ich Trinitarier.

[closs]

In jeglicher Gegenwart UNSERES Daseins

Stimmt - im "Über-Zeitlichen" gibt es eh keine Vergangenheit und Zukunft.

Das impliziert aber noch lange nicht, dass Gott keine Eigenzeit besitzt.

Wie das genau aussieht, wissen wir auch nicht - es ist etwas, was "Zeit" in eine höhere Dimension aufhebt, die wir nicht kennen. - Man kann das erschließen, aber nicht beschreiben.

seine Entscheidungen/Handlungen wären "zu jeder Zeit" schon immer festgelegt und gleichzeitig getätigt worden!

Es GIBT keine "Entscheidungen" Gottes - denn Entscheidung ist ein dialektischer Vorgang, den es in Gott nicht geben kann.

Es gibt Handlungen ins Dasein hinein, die wahrnehmungsmäßig im Menschenmaß als "Entscheidung" verstanden werden können - aber das ist etwas ganz anderes.

Natürlich ist das Omega der Weltzeit Gott bekannt, bevor der Mensch in seinem Zeit-Begriff überhaupt angefangen hat zu denken. - Alles ist gefügt - aus Sicht Gottes "gleichzeitig". - Das kann man erschließen, muss es sich aber nicht antun, es nachzuvollziehen - da wird es einem nämlich schwindlig - das ist nicht UNSER Bier, das zu verstehen.

In Genesis ist "Zeit" aber eben NICHT in unserem Sinne

Das ist jetzt wieder eher die Offenbarungs-Ebene - ja, da gibt es Unterschiede. - Aber das hat nichts mit dem Wesen Gottes zu tun, sondern mit unseren Möglichkeiten, Dinge zu verstehen.

Man kann ihn aber nicht auf die Zeit anwenden

Dann erkläre uns doch mal, warum Du das behauptest.

[closs]

So hieß es ursprünglich nie in der Bibel, Jesus wäre wesensgleich mit Gott (eben Geist), sondern im Urtext steht "wesensähnlich".

Ja - da gab es einen Streit - war das nicht in Nizäa?

Da müsste man mal die Begründung eines richtig guten katholischen oder evangelischen Theologen hören. - Aus meiner Sicht ist die Bibel-Rezeption ohnehin zu einem erheblichen Teil eine Rezeption von Fälschungen - wenn man Spezialisten darauf ansetzt, werden sie genau dasselbe machen wie wir hier: Sich über Trinität und Unitarität streiten. - Nur eine Verlagerung.

Aus meiner Sicht ist die fundamental-theologische Klärung viel wichtiger: "Was bedeutet INHALTLICH die eine Variante, was die andere".

Augustinus war nunmal 9 Jahre Anhänger des Manichäismus-Kultes; und darin gab es diese Idee ebenfalls.

Glückwunsch an die Manichäer. - Auch hier: Es ist irrelevant, warum der eine das erkannt und der andere das nicht erkannt hat - relevant ist, was es substantiell für die eigene Erkenntnis bedeutet - bzw. innerhalb des Christentums bedeutet.

Ich warte ja noch immer auf Bibelstellen, die aussagen, dass Jesus Gott ist.

Da kamen in den letzten Tagen einige sehr beeindruckende Zitaten-Exemplare - es war keines dabei, das man nicht unitarisch umdeuten konnte. - Ich beteilige mich da nur sehr begrenzt (auch weil ich mangels Sinnhaftigkeit zu faul bin), weil es vom Ansatz her ein Schuss in den Ofen ist und verweise pauschal auf den Unterschied zwischen "Gott/Jahwe" und dessen Selbstoffenbarungen "Vater", "Sohn" und "HG.

Gott ist Geist, Gott ist Person. Gottes Geist -> der heilige Geist ist jedoch keine Person.

Hilfe: a=b UND a=c, daraus folgt a = NICHT c ---?????--- - Im Sinne der Trinität ist der HG sehr wohl Person - auch im AT treten Geister auf die Jahwe gegenüber als "Ich" auftreten:
1.Kön. 22,21/Buber„Da fuhr hervor der Brausewind, er stand vor SEINEM Antlitz, er sprach: Ich bins, der ihn betören wird. … Ausfahre ich ...".
Das war jetzt nicht der HG - aber ein Hinweis, dass "Geist" nicht un-personal ist. - Mir fällt eher umgekehrt nicht ein, welcher Geist NICHT Person wäre.

Wie kommst du darauf, Jesus war vorher "Nur-Mensch" bzw. ist jetzt "Nur-Mensch"?

Was bleibt übrig, wenn Jesus nicht eine Gottes-Offenbarung ist? - Irgendein inkarnierter Erzengel? - Mir ist die unitarische Auffassung schleierhaft. - Man hört manchmal, Jesus sei ein "perfekter Mensch", also eine besonders gut geglückt Anfertigung Adams ("der zweite Adam") - dann hört man irgend etwas von "Engel" - ich komme da nicht mit. - Du sagst "Geist" - was heisst das ohne weitere Spezifizierung?

Jesus gab es auch schon vor dessen Menschwerdung.

Reine Verständnisfrage: Gab es auch schon Scrypton vor dessen Menschwerdung?

Wenn man den Kontext außer acht lässt und mit Scheuklappen einzelne Sätze heraus zieht, kann man damit natürlich alles mögliche draus machen.

Da ist was dran - das passiert auf allen Seiten. - Um so wichtiger, dass man ein fundamental-theologisches Konzept hat - also INHALTLICH verwurzelt ist.

doch deine Aussage ist weiterhin keine Aussage der Bibel

Ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob jemand geistiges Ebenbild Gottes ist (das ist sehr wohl biblisch), also Ableitung göttlicher Eigenschaften in eine tiefere Dimension, oder ob jemand wesens-GLEICH ist. - "Mensch" als wesens-GLEICH mit Gott zu setzen, halte ich für extrem verirrt - weil es verstanden wird als "auf gleicher Ebene".

Ja; in dem Sinne, wie Gott auch nicht lügen kann.

Stimmt - aber es ist nicht "im selben Sinne", wenn Gott sich in welcher Form auch immer selbst offenbart - dadurch ist ER doch nicht verändert, sondern er stellt sich dem Menschen nur so dar, dass er erkennbar ist. - Das hat doch nichts mit Veränderbarkeit Gottes zu tun.

dass die Aussage "und es war gut so" von Jesus kommen würde habe ich an keiner Stelle von mir gegeben.

Nee - aber Du sagst , dass die Welt durch Jesus geschafften wird. - Wer spricht dann in der Genesis, wenn es heisst: "Und Gott sprach". - Du verwirrst mich.

da es alleine eine Behauptung ist zu sagen, die Bibelschreiber hätten da von "irgendwelchen" Chiffren gesprochen

Das behauptet ja auch keiner - meine Aussage ist, dass das Geschriebene als Chiffre zu verstehen ist - nicht, dass Bibelschreiber das so gesagt hätten. - Würde man Dir folgen, müsste man die Genesis wörtlich verstehen (kurzzeit-kreationistisch).

Widersprichst du diesen innerbiblischen Beschreibungen?

Der Beschreibung widerspreche ich - aber der wörtlichen Deutung widerspreche ich. - "Gott ist ein alter Mann mit langem Bart" - widerspreche ich dieser Beschreibung: Nein. Deute ich es wörtlich? Nein.

[closs]

Die Beschreibungen der "himmlischen Welt" passen mit der Überzeitlichkeit übrigens ebenfalls nicht in Einklang...

Stimmt - es gibt keine "himmlische Welt" im Wesens-Sinn Gottes - auch das ist eine Chiffre - weil der Mensch halt gucken muss, wie er etwas Unfassbares halbwegs begrifflich darstellen kann.

Brauchst du eine solche Vergleichsaufstellung? Ich helfe doch gerne

Brauche ich nicht - kannst Du aber machen. - Und vielleicht findet sich einer, der es umgekehrt macht. - Und schon ist man beschäftigt. - Nicht zu vergessen: Nicht selten kommt es vor, dass DASSELBE Zitat von BEIDEN Seiten als Beleg für die eigene Sache genutzt wird. - Viel Spaß dabei - ich begleite es gerne wohlwollend, halte es aber substantiell für sinnlos.

[Salome23]

Frage doch einmal einen NORMAL-Christen wer für ihn Gott ist?
99,99% werden hier sofort spontan "JESUS" sagen. "PASST-DOCH", das heißt Trinitätsverfechter wie z.B. du es bist, haben doch den wahren Gott "JHWH" in Rente geschickt.

Ich würde sagen, dass 99% der Befragten auf die Frage, wer Gott sei, eher sagen würden: Der Schöpfer, welcher Mose die 10 Gebote gab und das Meer teilte....
Und auf die Frage, wer Jesus sei: Na der Sohn Gottes, den die Jungfrau Maria geboren hat und den man gekreuzigt hat, weil Judas ihn verraten hat.

[Hemul]

Frage doch einmal einen NORMAL-Christen wer für ihn Gott ist?
99,99% werden hier sofort spontan "JESUS" sagen. "PASST-DOCH", das heißt Trinitätsverfechter wie z.B. du es bist, haben doch den wahren Gott "JHWH" in Rente geschickt.

Ich würde sagen, dass 99%
Und auf die Frage, wer Jesus sei: Na der Sohn Gottes, den die Jungfrau Maria geboren hat ...

Den die Jungfrau Maria unbefleckt (also ohne Mann) geboren hat? Frage doch in deinem Bekanntenkreis einmal nach wer das noch glaubt? Besonders die jungen Mädchen bekommen doch hier oft einen Lachkrampf.

[Hemul]

Frage doch einmal einen NORMAL-Christen wer für ihn Gott ist?
99,99% werden hier sofort spontan "JESUS" sagen. "PASST-DOCH", das heißt Trinitätsverfechter wie z.B. du es bist, haben doch den wahren Gott "JHWH" in Rente geschickt.

Ich würde sagen, dass 99% der Befragten auf die Frage, wer Gott sei, eher sagen würden: Der Schöpfer, welcher Mose die 10 Gebote gab und das Meer teilte....

Was ich bezweifle. Aber selbst wenn sie so antworten sollten ändert das nichts an der Tatsache, dass die Meisten von ihnen den Namen des Gottes der dem Mose die 10 Gebote gab und später das rote Meer teilte überhaupt gar nicht kennen. Die Meisten von ihnen wissen nicht einmal wie viele Tiere Mose damals mit in die Arche nahm.

[Ziska_Deleted]

Jesus= Gott ??

Jesus ist e i n Gott...

Aber niemals d e r Gott, der allmächtige Gott, der Schöpfer...

[Hemul]

Jesus= Gott ??

Jesus ist e i n Gott...

Aber niemals d e r Gott, der allmächtige Gott, der Schöpfer...

Hi Ziska!
Das wissen doch hier alle bis auf die hiesige Dreieinigkeit "MAGDA-PLUTO-CLOSS" schon längst. Obwohl diese dreier Allianz mit bibl. unwiderlegbaren Beweisen praktisch erschlagen wurden, weigern sie sich auch weiterhin vehement obige Tatsache zu akzeptieren. Kannst du mir vielleicht ihr Kopf in den Sand Verhalten erklären?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopf_in_den_Sand_stecken

Vogel-Strauß-Politik
Den Kopf in den Sand stecken ist eine Redewendung und bedeutet so viel wie: Eine drohende Gefahr nicht sehen wollen, die Augen vor unangenehmen Realitäten verschließen oder bestimmte Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder eine bevorstehende körperliche oder geistige unangenehme Arbeit nicht sehen wollen, also glatt zu ignorieren.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ica_62.jpg

[Vitella]

Jesus ist e i n Gott...

wie viele gibt es denn, Deiner Meinung nach.?