Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

[Münek]

Ich bin Sternbild Jungfrau und sensibel.

Wie wär's mit einem Date, Baby?

Kurt, meines Wissens bist Du auch eine Virgo. Isn`t it?

[closs]

meines Wissens bist Du auch eine Virgo. Isn`t it?

Nee - Schütze mit Aszendent Löwe. - Also zwei Feuerzeichen.

[Scrypt0n]

Wer die Naturgesetze geschaffen hat, schuf auch die Logik, die innerhalb aller bestehenden Dinge funktioniert. Gottes Logik muss man allerdings als übergeordnet ansehen

Das ändert aber freilich nichts daran, dass Gott durch die Gesetze der Logik eingeschränkt ist, seine Macht somit nicht (absolut!) Allmächtig sein kann.
Allmacht kann nicht existieren. Die Logik hat dabei mit den Naturgesetzen außerdem auch überhaupt nichts zu tun.

[Münek]

meines Wissens bist Du auch eine Virgo. Isn`t it?

Nee - Schütze mit Aszendent Löwe. - Also zwei Feuerzeichen.

Bin mir sicher, eine Jungfrau schwirrt hier im Forum noch rum. Pluto?

[Scrypt0n]

In meinem Eröffnungs-Posting hatte ich mich keineswegs auf die [aboslute] Allmacht beschränkt.

Die Allmacht als solche ist erstmal etwas Absolutes.
Das Absolute

Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist ein Begriff, der in vielen Bereichen der Theologie und Philosophie Verwendung findet und das völlige Enthobensein von allen (einschränkenden) Bedingungen oder Beziehungen bezeichnet. In der philosophischen Tradition ist der Begriff eng verwandt mit dem des Unbedingten.

Die Allmacht nicht als absolute Allmacht zu verstehen, schränkt diese bereits ein und macht aus dieser Macht irgendeine Art von Macht aber sicherlich keine Allmacht. Denn Allmacht zeichnet sich weiterhin dadurch aus, durch nichts begrenzt zu sein.

Jegliche eingeschränkte, zugesprochene Macht dann als "andere Allmachtsform" zu bezeichnen machts eben nicht besser; Brink hin oder her.

Übrigens führt van den Brink ebenfalls aus: "Am Satz des Widerspruchs findet die Allmacht Gottes ihre Grenze."
Die Allmachtsdefinition "Gott kann alles" wird somit modifiziert zu "Gott kann alles logisch Mögliche". Damit ist die Basis eine ganz andere - Taschenspielertricks eben, das Problem der unmodifizierten Aussage damit nicht gelöst.

Die unmodifizierte Aussage wird von Avan den Brink als rhetorischer Unsinn entlarv.

Nun, die Allmacht ist eben (deshalb) rhetorischer Unsinn! Dem wäre zuzustimmen.

Nun kann man sich eine annähernd Allmachts-Ähnliche Macht zusammen basteln - die menschliche Vorstellungskraft ist da doch sehr hilfreich - und damit gedankliche Konstrukte aufbauen um das Allmachts-Paradoxon zu lösen; nur handelt es sich dann eben nicht mehr um Allmacht, sondern um eine Macht, die dieser ähnelt bzw. nahe kommt.
Nicht relevant, da das Paradoxon des rhetorischen Unsinns - das der Allmacht also - dadurch nicht aufgelöst wird. Die Thread-Frage ist deshalb mit "Ja" zu beantworten.

Mindestens die Logik ("Logisch unmögliches gibt es nicht") schränkt jegliche (absolute!) Allmacht ein und macht diese damit nicht existent.
Gleiches gilt ebenfalls für "etwas Allwissendes" - kann auch nicht existieren. Wäre aber wohl einen eigenen Thread wert, da ganz andere Argumentation.

[Halman]

Wer die Naturgesetze geschaffen hat, schuf auch die Logik, die innerhalb aller bestehenden Dinge funktioniert. Gottes Logik muss man allerdings als übergeordnet ansehen

Das ändert aber freilich nichts daran, dass Gott durch die Gesetze der Logik eingeschränkt ist, seine Macht somit nicht (absolut!) Allmächtig sein kann.
Allmacht kann nicht existieren. Die Logik hat dabei mit den Naturgesetzen außerdem auch überhaupt nichts zu tun.

Hierin sind wir uns einig.

[closs]

Essentielle Allmacht gibt es. - Bei allen philosophischen Windungen: Reicht es nicht, wenn Gott absolut und essentiell allmächtig ist? Also alles tun kann, was er will?

[Scrypt0n]

Essentielle Allmacht gibt es.

Irrationale Glaubensbehauptung!

Reicht es nicht, wenn Gott absolut und essentiell allmächtig ist?

Er ist eben nicht (absolut!) allmächtig.

Also alles tun kann, was er will?

Abgesehen davon, dass zumindest dein von dir postulierter statischer Gott nichts will - nichts wollen könnte:
Woher willst du wissen was er will? Zumal auch irrelevant, da es dabei bleibt, dass dieser keine Dinge erschaffen kann die der Logik widersprechen. Ob er nun nicht will oder ob er will.

[closs]

Er ist eben nicht (absolut!) allmächtig.

Das klingt nach sophistischer Spielerei. - Unter "Allmacht" versteht man - je nach philosophiscehm Ansatz - verschiedenes. - Die sogenannte "essentielle Allmacht" ist das, was man Gott zusprechen würde, dass er dem Wort "Gott" entspricht. - Praktisch heisst das: Er kann ALLES machen, was er will.

Woher willst du wissen was er will?

Ich? - Will ich gar nicht wissen.

dass dieser keine Dinge erschaffen kann die der Logik widersprechen. Ob er nun nicht will oder ob er will.

Er will eben nicht, weil das kindische Spielchen sind.

[Halman]

In meinem Eröffnungs-Posting hatte ich mich keineswegs auf die [aboslute] Allmacht beschränkt.

Die Allmacht als solche ist erstmal etwas Absolutes.
Das Absolute

Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist ein Begriff, der in vielen Bereichen der Theologie und Philosophie Verwendung findet und das völlige Enthobensein von allen (einschränkenden) Bedingungen oder Beziehungen bezeichnet. In der philosophischen Tradition ist der Begriff eng verwandt mit dem des Unbedingten.

Die Allmacht nicht als absolute Allmacht zu verstehen, schränkt diese bereits ein und macht aus dieser Macht irgendeine Art von Macht aber sicherlich keine Allmacht. Denn Allmacht zeichnet sich weiterhin dadurch aus, durch nichts begrenzt zu sein.

Jegliche eingeschränkte, zugesprochene Macht dann als "andere Allmachtsform" zu bezeichnen machts eben nicht besser; Brink hin oder her.

Ein Professor seines Formats wird sicher die Begrifflleichkeiten korrekt verwenden.

Übersetzung aus Protestant Theological University:
Gijsbert van den Brink, Professor für Theologie der reformierten Protestantismus an der Evangelisch-Theologischen Universität, Amsterdam

Es ist nicht meine Absicht, eine Privat-Terminologie zu etablieren. Im Link über eine Teekanne, Allmacht und existenzialistischer Atheismus werden ebenfalls verschiedene Allmachts-Begriffe verwendet. Dies scheint mir der offizielle Sprachgebrauch zu sein.

Übrigens führt van den Brink ebenfalls aus: "Am Satz des Widerspruchs findet die Allmacht Gottes ihre Grenze."
Die Allmachtsdefinition "Gott kann alles" wird somit modifiziert zu "Gott kann alles logisch Mögliche". Damit ist die Basis eine ganz andere - Taschenspielertricks eben, das Problem der unmodifizierten Aussage damit nicht gelöst.

Die unmodifizierte Aussage wird von Avan den Brink als rhetorischer Unsinn entlarv.

Nun, die Allmacht ist eben (deshalb) rhetorischer Unsinn! Dem wäre zuzustimmen.

Okay.

Wir reden aber auch von der Allmacht des Staates. Das Wort muss also nicht zwingend im absoluten Sinn gebraucht werden.

Nun kann man sich eine annähernd Allmachts-Ähnliche Macht zusammen basteln - die menschliche Vorstellungskraft ist da doch sehr hilfreich - und damit gedankliche Konstrukte aufbauen um das Allmachts-Paradoxon zu lösen; nur handelt es sich dann eben nicht mehr um Allmacht, sondern um eine Macht, die dieser ähnelt bzw. nahe kommt.
Nicht relevant, da das Paradoxon des rhetorischen Unsinns - das der Allmacht also - dadurch nicht aufgelöst wird. Die Thread-Frage ist deshalb mit "Ja" zu beantworten.

Es wurden weitere Allmachtsbegriffe ausgeformt, wie die abdingbare - und die essenzielle Allmacht, welche lediglich durch die fundamentalen Gesetze der Logik beschränkt werden. Alles logisch mögliche vollbringen zu können, wird in diesem Sinne wie es scheint offiziell als allmächtig bezeichnet.
Diese verschiedenen Ausformungen entstanden wohl im Laufe von Jahrhunderten der Debatte über die Thematik, über die wir hier diskutieren.
Prof. dr. G. van den Brink formte in seinem Essay den Begriff der kontingenten Allmacht aus.

Zitat aus Allmacht und Omnipotenz (Seiten 13-14):
Denn die Notwendigkeit, mit der Gott seine Allmacht besitzt, ist keine logische Notwendigkeit. In diesem Sinn ist seine Allmacht kontingent zu nennen. Das bedeutet jedoch nicht, daß Gott seine Macht verlieren kann. Denn Gott ist allmächtig auf ideologisch notwendige Weise. Das heißt: die Allmacht und Omnipotenz Beständigkeit der Allmacht Gottes ist gegründet (nicht auf logische Notwendigkeiten, sondern) auf Gottes Natur.

Mindestens die Logik ("Logisch unmögliches gibt es nicht") schränkt jegliche (absolute!) Allmacht ein und macht diese damit nicht existent.

In dieser Diskussion wird deutlich, dass der Allmachts-Begriff semantisch ungünstig ist, auch wenn die theologisch-philosophischen Ausformungen logisch sein mögen.
Wir wäre es mit dem Wort Allgewalt? Dies klingt für mich weniger abstrakt, oder ist dies lediglich ein synonym für Allmacht, also das Selbe in grün?

Wir sind uns also darüber einig, dass [absolute] Allmacht sich in einer leeren Phrase erschöpft. Eine solche kann schwerlich Gegenstand einer kohärenten Lehre sein. Ein Glaubenssystem, welches verkündet, "Gott ist Liebe", kann nicht die absolute Allmacht meinen.
In altgriechischen Grundtext und der LXX wird das Wort παντοκράτωρ (Pantokrátōr) 120 mal verwendet und bedeutet wörtlich Allherrscher. Was meinst Du zu diesem Begriff?
Sophronius Eusebius Hieronymus übersetzte παντοκράτωρ (Pantokrátōr) in Off 1:8 mit omnipotens, womit m. E. eine Bedeutungsverschiebung erfolgte. Soweit ich weiß, formte Aurelius Augustinus den Allmachtsbegriff auf Basis des lateinischen Wortes omnipotens theologisch weiter aus.

Der Gottestitel Pantokrátōr (Παντοκράτωρ) steht 10 mal im NT und zwar einmal in 2. Kor 6:18 und 9 mal in der Offenbarung des Johannes und ist meines Wissens außnahmslos auf dem Vater-Gott bezogen.

In der LXX ist Pantokrátōr (Παντοκράτωρ) häufig eine Übersetzung von Zebaoth und Schaddáj, insbesondere im letzten Prophetenbuch Maleachi (vor den deuterokanonischen Büchern). In Mal 1:4 steht laut der LXX κύριος παντοκράτωρ (kyrios pantokratōr / „HERR“ [der] Herrscharen). Dies eine eine altgriechische Übersetzung des hebräischen Gottesnamen Jehwáh zevaʼṓth,(יְהוָה צְבָאוֹת).
Wird hier nicht deutlich, dass ein hebräischer Gottesname, welcher die Macht Gottes als höchster Herrscher betont, mit den Übersetzungen ins Altgriechische und schließlich ins Lateinische immer mehr abstrahiert und schließlich in der augustinischen Theologie ausgeformt wurde, womit im Laufe der Geschichte ein Begriffswandel einherging?

Ein anderes Beispiel ist Ex 6:3. Dort stellt sich »Gott, der Allmächtige« vor. Im althebräischen Grundtext steht dort Él Schaddáj (אל שדי). In der Buber-Übersetzung wird dies mit »Gewaltigen Gott« übersetzt - weitaus weniger abstrakt. Dies trifft m. E. den Gedanken des althebräischen Gottestitels besser, welcher vermutlich den Gedanken »der Gott, der mehr als genug ist« vermittelt und somit die Überfülle seiner gewaltigen Macht zum Ausdruckt bringt.
In Hieronymus' lateinischer Vulgata wurde daraus der recht abstrakte Gottestiel Dẹo omnipotẹnte.

Aus biblischer Sicht besteht nach meinem Verständnis überhaupt keine Veranlassung, an dem abstrakten Begriff der [absoluten] Allmacht festhalten zu wollen.

Gleiches gilt ebenfalls für "etwas Allwissendes" - kann auch nicht existieren. Wäre aber wohl einen eigenen Thread wert, da ganz andere Argumentation.

Gute Idee, ich werde gleich ein neues Thema erstellen: http://4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=2533