Dogmen

[closs]

Natürlich ist die Methode ergebnisoffen.

Selbstverständlich ist sie im Rahmen ihres Selbstverständnisses ergebnis-offen.

Selbst wenn Jesus der uneheliche Sohn Gottes oder der Kaiser von China ist, hatte er gemäß den Quellen eine Naherwartung.

Wenn man die HKM nicht geistig öffnet, ist das vermutlich in der Tat so.

Entweder die HKM öffnet sich geistig und vermeidet geistige Aussagen direkt in Bezug auf Jesus, oder man öffnet sich geistig und kann es dann tun. Nach Deinem Verständnis willst Du ein Zwischending - duschen, aber nicht naß werden.

Es ist doch ein tragik-komischer Witz, dass ausgerechnet von den Leuten, die gemäß kanonischer Exegese von der Irrtumsfreiheit, Fehlerfreiheit und Authentizität der Schriften ausgehen, gerade an diesem Punkt die jesuanische Urheberschaft abgesprochen wird.

Die Irrtumsfreiheit bezieht sich auf Lehrsätze und nicht auf Einzelsätze innerhalb der Bibel. - Weiterhin wird Jesus gar nicht sein Anliegen des nahen Gottesreichs abgesprochen - ganz im Gegenteil.

In Deinem Satz hast Du elegant zwei Deiner Irrtümer versteckt und machst daraus einen tragi-komischen Witz auf Kosten anderer.

[sven23]

Selbst wenn Jesus der uneheliche Sohn Gottes oder der Kaiser von China ist, hatte er gemäß den Quellen eine Naherwartung.

Wenn man die HKM nicht geistig öffnet, ist das vermutlich in der Tat so.

Entweder die HKM öffnet sich geistig und vermeidet geistige Aussagen direkt in Bezug auf Jesus, oder man öffnet sich geistig und kann es dann tun. Nach Deinem Verständnis willst Du ein Zwischending - duschen, aber nicht naß werden..

Das hat nichts mit geistiger Öffnung zu tun. Entweder glaubte Jesus an die nahe Gottesherrschaft oder nicht. Nach den Quellen glaubte er fest daran und verkündigte dies auch.
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: wir reden hier von den vorliegenden Textquellen und nicht von Wunschvorstellungen aus Taka-Tukaland.

Die Irrtumsfreiheit bezieht sich auf Lehrsätze und nicht auf Einzelsätze innerhalb der Bibel. - Weiterhin wird Jesus gar nicht sein Anliegen des nahen Gottesreichs abgesprochen - ganz im Gegenteil...

Und eine ganz zentrale Lehre war nun mal die nahe Gottesherrschaft. Der Irrtum ist aber offensichtlich.

[Münek]

Selbst wenn Jesus der uneheliche Sohn Gottes oder der Kaiser von China ist, hatte er gemäß den Quellen eine Naherwartung.

Wenn man die HKM nicht geistig öffnet, ist das vermutlich in der Tat so.

Geistige Öffnungen ändern nichts am historischen Befund. Und ausschließlich dieser ist entscheidend. Was Jesus dem Volk verkündigt und gemeint hat, lässt sich mit verbalen haarsträubenden Verrenkungen und wunschgesteuerten Unterstellungen nicht mehr aus der Welt schaffen.

Deine mangelnde Einsicht ist Deinem persönlichen Glauben geschuldet: Du kannst Dich auf Teufel komm raus nicht damit abfinden, dass sich Jesus grundlegend geirrt hat.

Entweder die HKM öffnet sich geistig und vermeidet geistige Aussagen direkt in Bezug auf Jesus.

Der Geist bleibt in der Flasche und der Spiritus im Schrank. Die historisch-wissenschaftliche Karawane zieht unbeirrt weiter. Was schert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt....

Damit dürfte das Wichtigste zum Thema gesagt sein.

[ProfDrVonUndZu]

Geistige Öffnungen ändern nichts am historischen Befund. Und ausschließlich dieser ist entscheidend. Was Jesus dem Volk verkündigt und gemeint hat, lässt sich mit verbalen haarsträubenden Verrenkungen und wunschgesteuerten Unterstellungen nicht mehr aus der Welt schaffen.

Eine besondere geistige Öffnung bedarf es dazu wohl nicht, aber deswegen davon auszugehen, dass Jesu Worte, die eine vermeindliche Naherwartung darstellen, völlig interpretationsfrei einfach so hingenommen werden können ist damit auch nicht gesagt. Jesus hat selber oft gleichnishaft gesprochen, was die Evangelien ja auf buchstäblich bezeugen und ausserdem geben die Sprachen der Quelltexte selber ein anderes Bedeutungsspektrum als das der Übersetzungen her. Und es ist auch ein Unterschied ob wir vom nahen Reich Gottes oder Jesu zu erwartende zweite Erscheinung reden.

Halman hat in seinem Beitrag die richtigen Fragen gestellt.

[Münek]

Geistige Öffnungen ändern nichts am historischen Befund. Und ausschließlich dieser ist entscheidend. Was Jesus dem Volk verkündigt und gemeint hat, lässt sich mit verbalen haarsträubenden Verrenkungen und wunschgesteuerten Unterstellungen nicht mehr aus der Welt schaffen.

Eine besondere geistige Öffnung bedarf es dazu wohl nicht,

Eben - mit religiösen Glaubensvorstellungen kann man historische Geschehnisse nicht - abrakadrabra - nachträglich verändern.

aber deswegen davon auszugehen, dass Jesu Worte, die eine vermeindliche Naherwartung darstellen, völlig interpretationsfrei einfach so hingenommen werden können ist damit auch nicht gesagt. Jesus hat selber oft gleichnishaft gesprochen, was die Evangelien ja auf buchstäblich bezeugen und ausserdem geben die Sprachen der Quelltexte selber ein anderes Bedeutungsspektrum als das der Übersetzungen her.

Du kannst davon ausgehen, dass die neutestamentlichen Exegeten ihr Handwerk der historisch-kritischen Schriftauslegung excellent beherrschen.

Und es ist auch ein Unterschied ob wir vom nahen Reich Gottes oder Jesu zu erwartende zweite Erscheinung reden.

Sehr richtig! Dieser Unterschied ist den Exegeten selbstverständlich bekannt.

[Anton B.]

Natürlich kann die HKM Jesus nur als Mensch sehen. Der Grund dafür ist aber der, dass Jesus als Gottes Sohn mit übernatürlichem Wirken nicht vernünftig begründbar ist.

E-ben.

Somit wird die historisch ebenfalls bestehende Möglichkeit ausgeschlossen, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war. - Ist DAS ergebnisoffen?

Du meinst nicht die "historische Möglichkeit" als dem, was man mit historisch-wissenschaftlichen Methoden erkennen kann, sondern Du bist wieder bei dem, "was wirklich ist". Erinnere Dich doch an den begründet vertretbaren Anspruch von Wissenschaft, nämlich der Adäquatheit von Modellen und Beobachtungen. Sobald Du Dich auf etwas anderes beziehst, hast Du mal wieder den Rahmen von "Wissen" verlassen.

Wenn das Modell "übernatürlicher" Jesus nicht potentiell fasifizierbar ist, ist der "übernatürliche" Jesus eben kein wissenschaftliches Modell. Die HKM ändert daran gar nichts.

Wir können sofort in vollster Einigkeit auseinandergehen, wenn Du unter HKM verstehst, dass es keine geistig-inhaltlichen, sondern rein sachliche Äußerungen der HKM gibt. - Das scheint aber bei einigen HKM-lern nicht der Fall zu sein.

Wenn "sachliche Äußerungen" heißen soll, Modelle, die in sich logisch sind, sich kohärent zum bekannten Wissen verhalten (wobei dieses Wissen sich ändern kann) und durch "Beobachtungen" falsifizierbar sind, ja. Das kann auch Aussagen Jesu betreffen. Sofern dieser Begründungskontext erfüllt ist.

Es ist dagegen KEINE sachliche Äu0erung im Sinne der HKM, wenn man sagt: "Jesus hatte selbst eine Naherwartung". Warum? - Weil die Begründungen dafür weder den Paradigmen-Wechsel in Jesus noch die heilsgeschichtliche Bedeutung von Rezeption (= Quellen) noch die geistige Bedeutung von "nahes Gottesreich" im gesamt-kanonischen Sinne berücksichtigen können.

Die "heilsgeschichtliche Bedeutung", noch der "gesamt-kanonische Sinn" interessieren aus der Sicht der historischen Rekonstruktion Jesu als natürlicher Mensch.

Sachliche Äußerung wäre "In der Logik der HKM ist davon auszugehen, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte". In Klammern: Es bleibt offen, ob diese historisch-kritische Schiene auch die historisch-wirkliche Realität trifft - die kanonische Exegese kann unter IHRER Setzung, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, genauso historisch recht haben mit der Aussage "Jesus hatte KEINE Naherwartung".

Natürlich können und werden sich aus den verschiedenen Blickwinkeln der wissenschaftlichen historischen Rekonstruktion und der kanonische Exegese unterschiedliche Bilder ergeben. Wobei meines Wissens nach auch die "kanonische Exegese" meiner Kirche dem Jesus-Christus durchaus eine "Naherwartung" zuschreibt.

Warum bleibt eigentlich nicht jeder bei seinen Leisten und sagt: "Nach meiner Methodik kommt DAS raus - wie ist es bei Euch?".

Die HKM bleibt doch bei ihren Leisten: Der Anspruch der "vernünftigen Begründbarkeit" bedingt doch auch, die Methoden samt ihren Begründungen, warum die Methode verwendet werden darf, offenzulegen. Das ist Wissenschaft! Wenn Dir oder mir irgendwas nicht koscher vorkommt, suche ich in der Begründungsleiter die kritische Sprosse. Besser ist vielleicht das Bild eines Baumes mit seinen Verästelungsknoten, der alle sich denkbaren Pfade beinhaltet. Die Knoten sind als Weichenstellungen zu sehen, die aus den denkbare Möglichkeiten heraus jeweils die Weichen zu unserem heutigen Wissen stellen. Und jede Weichenstellung musste irgendwann begründet werden und mus auch der heutigen kritischen Betrachtung standhalten. Zentrale Vorgabe für die Weichenstellungen im wissenschaftlichen Baum: Vernünftige Begründungen!

Man kann dem Jesus als Christus nicht wissenschaftlich beikommen.

Einverstanden - dann müssen sich aber HKM-Vertreter auch beherrschen und Abstand nehmen von geistig-interpretatorischen Sätzen.

Sie können sich ausschließlich im Rahmen der o.a. Möglichkeiten bewegen.

Geist in diesem Sinne (theologisch würde man sagen "Im Sinne des HG") ist NIE falsifizierbar, also nie per KR fassbar - höchstens von außen beschreibbar. - Was schließen wir daraus?

Dass der HG kein wissenschaftliches Modell sein kann? Und das hat eigentlich auch wenig mit dem KR zu tuen. Denn KR erhebt ja nicht den Anspruch, für alles wissenschaftliche zuständig zu sein.

Dass die HKM bei strenger Anbindung an den KR eine der Theologie zuarbeitende Disziplin ist, nicht aber Maßstab für den geistigen Inhalt dessen, was da eigentlich in aller Tiefe steht. - Einverstanden?

Da werde ich Dir sicherlich nicht widersprechen.

[ProfDrVonUndZu]

Du kannst davon ausgehen, dass die neutestamentlichen Exegeten ihr Handwerk der historisch-kritischen Schriftauslegung excellent beherrschen.

Selbst wenn, sollten wir die doch einfach mal aussen vor lassen. Wir sind doch mündige Bürger oder ? Als solche sollten wir die Rückschlüsse der anderen nicht einfach nur runterschlucken, sondern selber den Diskussionsgegenstand betrachten.

Sehr richtig! Dieser Unterschied ist den Exegeten selbstverständlich bekannt.

Natürlich. Die Rückschlüsse sind keineswegs einseitig. Das betrifft auch die Gottessohnschaft Jesu. Aber wie gesagt, überlass die Experten (auf die du dich berufst) mal sich selbst.

[Pluto]

Wir können sofort in vollster Einigkeit auseinandergehen, wenn Du unter HKM verstehst, dass es keine geistig-inhaltlichen, sondern rein sachliche Äußerungen der HKM gibt.

Was ist denn geistiger Inhalt?

Was ist eine sachliche Äußerung?
1) Diese Quelle kann datiert werden auf die Jahre 80 - 120 n.Chr.
2) Zur Zeit Jesu gab es in der Bevölkerung eine hohe Bereitschaft zu einer Naherwartung.
3) Das Wort "Trinität" kommt in der Bibel nicht vor.
4) Es gibt keine wissenschaftlichen Hinweise, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde.
5) Historisch gab es keine "3 Könige aus dem Morgenland", die um die Zeitenwende nach Israel gepilgert sind.
6) Es gibt eine Interpretations-Tendenz x von den älteren zu den jüngeren Quellen.

Alle 6 sind sachlich.
Man könnte hinzufügen:
- Jesus selbst hatte laut Aussagen der Evangelisten eine Naherwartung.
- Als aber nichts geschah, wurde diese später von einigen Schreibern in weite Ferne gerückt.

Es ist dagegen KEINE sachliche Äu0erung im Sinne der HKM, wenn man sagt: "Jesus hatte selbst eine Naherwartung". Warum? - Weil die Begründungen dafür weder den Paradigmen-Wechsel in Jesus noch die heilsgeschichtliche Bedeutung von Rezeption (= Quellen) noch die geistige Bedeutung von "nahes Gottesreich" im gesamt-kanonischen Sinne berücksichtigen können.

Ich vermute deine Ablehnung der biblischen Aussagen beruht auf deine ureigene heilsgschichtliche Bedeutung.

Was bedeutet eigentlich "heilsgschichtlich", bzw. "heilsrelevant"? — Mir scheint es ein Oxymoron zu sein.
Entweder etwas entspricht den Aussagen der Bibel, oder es wurde nachträglich hinzugefügt. Ich vermute Letzteres.
Die erwähnten Begriffe wurden von Generationen von spirituell Denkenden nachträglich hinzugefügt und sind auf keinen Fall biblisch.

[Münek]

Du kannst davon ausgehen, dass die neutestamentlichen Exegeten ihr Handwerk der historisch-kritischen Schriftauslegung excellent beherrschen.

Selbst wenn, sollten wir die doch einfach mal aussen vor lassen. Wir sind doch mündige Bürger oder ? Als solche sollten wir die Rückschlüsse der anderen nicht einfach nur runterschlucken, sondern selber den Diskussionsgegenstand betrachten.

Was soll es bringen, wenn sich Laien über ein wissenschaftliches Thema streiten, zu welchem ein einvernehmliches Urteil der Experten bereits vorliegt? NICHTS!

[Münek]

Sehr richtig! Dieser Unterschied ist den Exegeten selbstverständlich bekannt.

Natürlich. Die Rückschlüsse sind keineswegs einseitig. Das betrifft auch die Gottessohnschaft Jesu.

Die "Gottessohnschaft Jesu" kann naturgemäß nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein - und ist es auch nicht.

Wir wissen weder, dass es einen Gott gibt, noch dass dieser einen Sohn hat. Entsprechende Spekulationen
gehören in den außerwissenschaftlichen Bereich des Glaubens und der Mythologie.