Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Rund um Bibel und Glaube
Hemul
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#351 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Hemul » Mi 16. Sep 2015, 08:38

SilverBullet hat geschrieben: @Hemul
Dankeschön.
Ich verstehe dieses Zitat so, dass dort Moses spricht:
1.
Er gibt „Gott“ einen Namen: Jahwe
2.
Er sagt: „Gott“ ist ein Fels
Ich interpretiere das so, dass Moses seinen „Gott“ mit einem Namen ansprechbar machen möchte (das würde zu dem „wer“ von oben passen).
Auf der anderen Seite möchte er ausdrücken, wie für ihn „Gott“ sein soll -> wie ein Fels (geradlinig, vollkommen, stark, …).
Aber „was Gott sein soll“ lese ich nicht heraus.
Was Gott sein soll? Ich kann nur für mich sprechen. Für mich ist der Gott der Bibel das-was
König David in Psalm 36:10 wie folgt aufzeigt:
10 Bei dir ist die Quelle allen Lebens, in deinem Licht sehen wir das Licht.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Queequeg
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#352 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Queequeg » Mi 16. Sep 2015, 08:52

Halman hat geschrieben: So erhebt sich der religionskritische Aufkärer gegenüber dem christlichen Primaten, dem hier offenbar die Eigenschaft sapiens abgesprochen wird, wie ein Homo superior.
Queequeg im Galopp der wortgewaltigen Rhetorik - emotional, aber dafür wenigstens empathiefrei. Schließlich muss die Wahrscheinlichkeit, dass Appelle Anklang finden könnten, minimiert werden, damit das Bild des christlichen Primaten aufrechterhalten wird.

Ich würde das hier nicht alles künden können, zugegeben mit einem oft etwas überzogener Radaupopulismus, wenn sich das alles nicht aus meinen aus viele Jahren heraus angesammelten Erfahrungen decken würde.

Und hier wären wir dann auch gleich beim hier so gern apostrophierten Christenbashing.

Ich könnte dir, bei Bedarf, einige Links zu christlichen Foren zukommen lassen, in denen aus Mangel an Atheisten/Agnostiker/Heiden die Christen dann fein unter sich sind, sozusagen.
Und in diesen Foren herrscht Krieg, der Hass und die Herzlosigkeit, die Feindschaft und Missgunst, die Friedlosigkeit und die Unversöhnlichkeit zwischen den Christen der verschiedensten Konfessionen, das alles ist dort täglich gelebte Nächstenliebe in "antipodischer" Reinkultur, inerhalb dieser sich selbst meine oft wortreichen Attitüden als Ausfluss reinster Nächstenliebe ausnehmen würden.

Nein, Christen als verbal unbeleckte, weiße Raben unbefleckter Wortempfängnis und die Atheisten dagegengestellt als grundsätzlich verbale Bärenhäuter, das halte ich für eine famouse Lüge.

Es ist auch heute noch und vielleicht auch immer, ebensowenig Friede in den Christen wie Friede zwischen den Christen und noch weniger Friede zwischen den christlichen Konfessionen.
Auf den interreligiösen Zusammenkünften, zu denen ich eingeladen wurde, da war dieser Hass trotzdem und unterschwellig förmlich greifbar. Man hält sich zwar führnehm zurück, aber unter der Oberfläche zur Schau getragener Nächstenliebe gärt und brodelt der Hass unter den Konfessionen unaufhörlich weiter.

Nebenbei: Christen die immer noch eine 6000 Jahre alte Erde verkünden, oder Jesus Windeln oder Vorhaut verehren, oder gar anbeten, diese gehören für mich und mit Verlaub - weiterhin zu den Primaten.
(Unter anderen.)

Der Hauptfehler in Deiner Zusammenfassung besteht darin, dass sie wie ein "großer Kamm" daherkommt, als wär das Christentum ein monolithischer Block. In Wahrheit ist es vielfähltig, nicht schwarz sondern bunt.

das ist so und absolut etwas sehr unwahr. Ich habe hier immer und stets unermüdlich betont und ausgeführt, das dieses Christentum ein heilloses Konglomerat von ungezählten Konfessionen, Denominationen und Sekten ist.
Noch einmal, das, das ist so einfach unhaltbar.

Samantha

#353 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Samantha » Mi 16. Sep 2015, 09:17

Queequeg hat geschrieben:Selbstverständlich lassen sich für das jeweils theologisch tätige Individium alle biblischen Probleme, Widersprüche und die "schlimmen" Stellen mit der Allegorese lösen, oder auflösen, oder auch glattbügeln.
Du hast recht, wenn etwas passend zurecht gebogen werden muss, kann es nicht unbedingt wahr sein. Es gibt aus meiner Sicht Unverständliches in der Bibel, und dann ist es dogmatisch, diese Dinge einfach zu ignorieren und dieses Konstrukt nicht zu hinterfragen. Man kann versuchen, diese Dinge zu erklären ... jeder aus seiner Sicht ... mehr nicht. Aber ein Puzzle kann man auch nicht wahllos zusammensetzen, damit ein Gesamtbild entsteht.


Im übrigen ist das deine Meinung, für nicht wenige Christen ist und bleibt die Höllentheologie des Neuen Testaments ein zwingender Bestandteil ihres (religiösen) Denkens, auch in den Gesprächen, gerade in den Gesprächen mit Heiden, Atheisten, Agnostiker, Humanisten und Gläubigen anderer Religionen gegenüber.
Die Höllentheologie ist kein Thema des NTs, sondern ebenfalls ein Konstrukt der Menschen, damit die Bibel letztendlich unverständlich bleibt.

Hemul
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#354 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Hemul » Mi 16. Sep 2015, 09:23

SilverBullet hat geschrieben:@Hemul
Das mit dem Namen ist mir klar geworden, aber das Wort „Gott“ mit einem anderen Wort auszudrücken, ändert an der Unklarheit eigentlich nichts (zumindest aus meiner Sicht).
Ich habe es so gelesen:
„Gott“ sagt "Ich bin der, der ist“ und will als „Ich bin“ vorgestellt werden.
Natürlich kann ich nur hoffen, dass ich hierbei nicht das „Schlusslicht“ markiere, aber mit „Ich bin“ kann ich das Erschaffen des Universums noch nicht in Einklang bringen.
Auch als Antwort auf die „was“-Frage, verstehe ich „ich bin“ eigentlich eher nicht.
Zusätzlich soll „Gott“ Gedanken haben.
Descartes sagte mal in etwa: „ich denke, also bin ich“.
Gott ist nicht nur, sein Name ist auch Programm:
http://www.jw.org/de/publikationen/buec ... bedeutung/
Gott selbst erklärte sie seinem treuen Diener Moses. Als Moses nach Gottes Namen fragte, antwortete Jehova: „Ich werde mich erweisen, als was ich mich erweisen werde“ (2. Mose 3:14). In der Übersetzung von Rotherham heißt es an dieser Stelle: „Ich will werden, was immer mir gefällt.“ Jehova kann also alles werden, was erforderlich ist, um zu verwirklichen, was er sich vorgenommen hat.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Savonlinna
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#355 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Savonlinna » Mi 16. Sep 2015, 09:58

Münek hat geschrieben: Es ist aussichtslos, die im "Alten Testament" dokumentierten Gräueltaten und -worte Jahwes durch das "Filter
der zehn Gebote und der Bergpredigt" zu betrachten, um damit Jahwes Taten und Worte zu relativieren oder
gar als unwahr zu eliminieren.


Ein untauglicher und leicht durchschaubarer Versuch...
Die "Gräueltaten" werden nicht DADURCH relativiert, sondern dadurch, dass diese Taten ja nie stattgefunden haben.

Wider besseres Wissen leugnest Du aber, dass sie nie stattgefunden haben.
Ob man durch die Ergebnisse historisch-kritischer Forschung darauf kommt oder dadurch, dass man sagt: ein Gott der Liebe KANN solche Gräueldaten gar nicht begangen haben, läuft letztlich auf das Gleiche hinaus.

Dass im Alten Testament die "Gräueltaten" dokumentiert sind, wie Du behauptest, widerspricht nicht nur den Forschungsergebnissen der HKM, sondern auch dem Katholischen Katechismus.

Wer eigentlich außer Dir lehnt noch dermaßen heftig die Erkenntnisse der heutigen Forschung ab wie Du?
Die Antwort wäre interessant.
Wer also ist INTERESSIERT daran, die Ergebnisse der Forschung abzulehnen?
Und warum ist er daran interessiert?
Das ist der Punkt.

Oder anders ausgedrückt:
Wer ist an dieser Art VOLKSVERDUMMUNG interessiert, die Du betreibst, so wie es möglicherweise die Kirche vor tausend Jahren einmal getan hat, und WARUM ist dieser Wer daran interessiert?

Warum also will er die Aufklärung wieder abschaffen und stattdessen die Verdummung des Volkes wieder herstellen?
Das sind die Fragen, die man sich heute stellen muss.

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Zeus
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#356 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Zeus » Mi 16. Sep 2015, 10:03

Halman hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Christenbashing? Ausgerechnet, denn was ist das Christentums anderes als die unmenschlichen Variationen eines Jahrhunderte andauernden, geistigen Würgegriffs einer abergläubischen Sekte.
Eine Religion der Liebe,
Der Liebe? So wie sie die allein-seligmachende römisch-katholische Kirche während Jahrhunderten praktiziert hat?
Matthaeus 7:16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen[...]
Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte.

Halman hat geschrieben:des Trostes und der Hoffnung.
Richtig, Hoffnung für viele, die auf die primitiven Märchen hereinfallen;
Verfolgung, Folter und Tod für die - wie Janina so treffend sagte - Unangepassten im Machtbereich der Märchenerzähler.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Samantha

#357 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Samantha » Mi 16. Sep 2015, 10:31

Zeus hat geschrieben:Richtig, Hoffnung für viele, die auf die primitiven Märchen hereinfallen;
Verfolgung, Folter und Tod für die - wie Janina so treffend sagte - Unangepassten im Machtbereich der Märchenerzähler.
Die Menschen haben sich nicht geändert und schaffen es auch ohne Religion, Märchen zu erzählen, Menschen zu foltern oder zu töten.

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#358 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Queequeg » Mi 16. Sep 2015, 10:33

Samantha hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Selbstverständlich lassen sich für das jeweils theologisch tätige Individium alle biblischen Probleme, Widersprüche und die "schlimmen" Stellen mit der Allegorese lösen, oder auflösen, oder auch glattbügeln.
Du hast recht, wenn etwas passend zurecht gebogen werden muss, kann es nicht unbedingt wahr sein. Es gibt aus meiner Sicht Unverständliches in der Bibel, und dann ist es dogmatisch, diese Dinge einfach zu ignorieren und dieses Konstrukt nicht zu hinterfragen. Man kann versuchen, diese Dinge zu erklären ... jeder aus seiner Sicht ... mehr nicht. Aber ein Puzzle kann man auch nicht wahllos zusammensetzen, damit ein Gesamtbild entsteht.


Im übrigen ist das deine Meinung, für nicht wenige Christen ist und bleibt die Höllentheologie des Neuen Testaments ein zwingender Bestandteil ihres (religiösen) Denkens, auch in den Gesprächen, gerade in den Gesprächen mit Heiden, Atheisten, Agnostiker, Humanisten und Gläubigen anderer Religionen gegenüber.
Die Höllentheologie ist kein Thema des NTs, sondern ebenfalls ein Konstrukt der Menschen, damit die Bibel letztendlich unverständlich bleibt.

Was machen wir denn nun?

Nehmen wir die Bibel wörtlich?
Oder, wie Halman gerne meint - in der Allegorese?
Oder lesen wir die Bibel, oder jedenfalls das Versgut, das uns nicht so angenehm ist als Symbolik, als Metapher, oder als Synonym?

Wie biegt man nun das Jesuanische Versgut um, damit es endlich in die jeweilige Vorstellung des jeweiligen Christen passt?

Mt 10,28: Und fürchtet euch nicht vor denen (den Menschen), die zwar den Leib töten, aber die Seele nicht töten können. Fürchtet euch vielmehr vor dem (Gott), der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Mt 5,21-22: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt wurde: "Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder bloss schon zornig ist, der muss vor das Gericht; wer ihn aber beschimpft, der der muss vor den Rat; wer aber sagt: Du Narr! der muss ins höllische Feuer.

Mt 13,47-50 (Jesus sagt): Mit dem Reich Gottes ist es wie mit einem Fischernetz, womit man man allerlei Fische fängt. Wenn es voll ist, ziehen sie es an das Ufer und sortieren den Fang. Die guten Fische landen in Körben, und die schlechten werfen sie weg. So wird es auch am Ende der Welt geschehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten (die die Vorschriften Gottes befolgt haben), trennen und in den Feuerofenofen werfen. Da wird Heulen und Zähneklappern sein.

Mt 15,13: Aber er (Jesus) antwortete und sprach: Alle Pflanzen, die mein himmlischer Vater nicht pflanzte, werden ausgerottet.

Mt 18,8 (Jesus sagt): Wenn dich deine Hand oder dein Fuss ärgert (dazu verleitet, eine Vorschrift Gottes zu brechen), dann hau ihn ab und wirf ihn weg. Es ist besser, du gehst als Krüppel durchs Leben, als körperlich gesund, aber als Sünder in die Hölle geworfen zu werden.

Mt 22,1-14 (Jesus erzählt ein Gleichnis, Zusammenfassung): Ein König (= Gott) veranstaltete ein Festmahl, aber die Gäste schlugen seine Einladung aus. Da lud er die Landstreicher ein, und sie kamen. Einer von ihnen war aber nicht festlich genug gekleidet. Der König liess ihn fesseln und in die Finsternis werfen, wo Heulen und Zähneklappern herrschte. Jesus sprach: Es sind halt viele berufen, aber nur wenige sind auserwählt.

Mt 23,33: Ihr Schlangen und Otterngezücht (Schriftgelehrte und Pharisäer, Jesus Gegner)! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen

Mt 25,30: Und werft den unnützen Knecht hinaus in die Finsternis; da wird Heulen und Zähneklappern sein.

Mt 25,41: Dann wird er zu denen auf der linken Seite (die ihn nicht angenommen haben, die Ungläubigen) sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Mk 16,16-17 (Jesus sagt): Wer glaubt und getauft wird, der wird selig werden (gerettet werden, ins Himmelreich kommen). Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Lk 19,27 (Jesus sagt in einem Gleichnis): Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrsche, bringt her und erwürgt sie vor mir!

Joh 15,6 (Jesus sagt): Wer nicht in mir bleibt (wer mich ablehnt), der wird weggeworfen wie eine verdorrte Rebe. Man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, sie muss verbrennen.


jetzt kann man folgendes tun: sich einen Vers heraussuchen und auf Biegen und Brechen diesen Vers so lange vertheologisieren, bis das gewünschte Ergebnis vorliegt. Eine außerorgendlich beliebte Methode christlicher Exegese.

Aber man kann sich auch mit obigen Versgut in seiner gesamten Aussage wirklich ehrlich auseinaderstzen, kann hier auch den Kontext der Neutestamentlichen Briefe bemühen, was eigentlich zwingend notwendig wäre, und das alles dann einmal wirklich ehrlich und aufrichtig für und vor sich selbst rekapitulieren.

Ich denke, das ein gewisser Anteil drohbotschaftlicher Inhalte, aus den Reden Jesus und auch in Bezug auf Abstrafung und Hölle, nun einmal nicht wegzuleugnen ist, aus den Neutestamentlichen Texten allgemein und auch speziell.
Hier immer vorausgesetzt, man ist auch offen für das, was offensichtilich nicht in das heutige Bildnis unsinnig weichgespülter Theologie passen darf.

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Queequeg
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#359 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Queequeg » Mi 16. Sep 2015, 10:43

Samantha hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Richtig, Hoffnung für viele, die auf die primitiven Märchen hereinfallen;
Verfolgung, Folter und Tod für die - wie Janina so treffend sagte - Unangepassten im Machtbereich der Märchenerzähler.
Die Menschen haben sich nicht geändert und schaffen es auch ohne Religion, Märchen zu erzählen, Menschen zu foltern oder zu töten.

Wie wahr.

Dazu sei dann einer der athistischen Oberteufel zitiert:

"Viele Menschen handeln im Namen Gottes. Nordiren jagen sich in seinem Namen gegenseitig in die Luft. Araber jagen sich in seinem Namen gegenseitig in die Luft. Imame und Ayatollahs unterdrücken in seinem Namen Frauen. Zölibatäre Päpste und Priester mischen sich in seinem Namen in das Sexualleben ihrer Mitmenschen ein. Jüdische Shohets schneiden in seinem Namen Tieren bei lebendigem Leibe die Kehle durch.

Das, was in der Vergangenheit von der Religion ausging - blutige Kreuzzüge, die Folter der Inquisition, Eroberer, die zu Massenmördern wurden, Missionare, die ganze Kulturen zerstörten, und ein bis zum letzten Moment geleisteter und gesetzlich legitimierter Widerstand gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis - ist noch verheerender. Und wozu war das alles gut?... Es war alles eine riesige Verschwendung von Zeit und Menschenleben. Man möchte meinen, das ganze sei ein Witz von kosmischen Ausmaßen, wenn es nicht so tragisch wäre".


(Richard Dawkins 2004, geb.1941, Lehrstuhl für die Verbesserung des öffentlichen Verständnisses der Wissenschaft, Oxford University; Zoologe, Biologe, Schriftsteller, Literature Award 1997 der Royal Society und der Los Angeles Times).

Meine Meinung dazu: die Menschheit, also solche und auch in der religiösen Vermassung gesehen, hat sich nicht durch Götter zum Besseren gewandelt. Weder durch die Götter welcher Religionen auch immer noch durch die Ersatz und Pseudogötter welcher politischen Systeme auch immer.

Gott, Allah, JHWH, Stalin, Hitler oder Mao, letztendlich fließt das alles irgendwie in Religionen und "Religionen" zusammen.

Samantha

#360 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Samantha » Mi 16. Sep 2015, 11:27

Queequeg hat geschrieben:Was machen wir denn nun?

Nehmen wir die Bibel wörtlich?
Oder, wie Halman gerne meint - in der Allegorese?
Je nachdem. Bei einigen Textaussagen weiß man halt, dass sie nicht wörtlich zu nehmen sind. Anderes "muss" man deuten, weil es sonst zu mysthisch wird.

Queequeg hat geschrieben:Ich denke, das ein gewisser Anteil drohbotschaftlicher Inhalte, aus den Reden Jesus und auch in Bezug auf Abstrafung und Hölle, nun einmal nicht wegzuleugnen ist, aus den Neutestamentlichen Texten allgemein und auch speziell.
Ja, ich sehe aber da den Widerspruch zur propagierten Nächstenliebe und muss daher differenzieren.

Queequeg hat geschrieben:Meine Meinung dazu: die Menschheit, also solche und auch in der religiösen Vermassung gesehen, hat sich nicht durch Götter zum Besseren gewandelt. Weder durch die Götter welcher Religionen auch immer noch durch die Ersatz und Pseudogötter welcher politischen Systeme auch immer.
Die Menschen sind gewaltbereit, aber sie brauchen eine scheinbare Berechtigung dazu. Die Religion öffnet der Gewalt Tür und Tor, aber ist nicht der Grund der Gewalt.

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