Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

[closs]

Somit ist Allmacht nicht möglich und somit ein Nicht-Sein.

Das ist wirklich Quatsch. - Du erwartest von Allmacht, dass sie nicht an Nicht-Sein scheitert. - Demnach wäre ich nicht-allmächtig, weil ich heute Nicht-Geburtstag hätte. - Das ist wirklich Blödsinn.

[Scrypt0n]

Der Begriff der Allmacht zeichnet sich dadurch aus, dass er ALLES erschaffen könnte,

Ja - aber kein Nichts.

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein. Ein Stein ist nicht nichts, Kurtchen.

[closs]

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein.

Widerspruch. - Es geht um ein Stein-Genanntes, das in Wirklichkeit ein Nicht-Sein ist. - Denn ein Stein, der nicht sein kann, ist ein Nicht-Sein. - Und ein Nicht-Sein ist immer dasselbe - nämlich nichts. - Du kannst bei "nichts" nicht unterscheiden, ob es ein Nicht-Stein oder ein Nicht-Scrypton ist. - Es ist "nichts" - ein Nihil negativum.

[Scrypt0n]

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein.

Widerspruch.

Dann widersprichst du, wo kein Widerspruch zu begründen ist!

Es geht um ein Stein-Genanntes, das in Wirklichkeit ein Nicht-Sein ist.

Nein, es geht um einen Stein, dessen Eigenschaften dich dazu veranlassen, diesen Stein als "Nicht-Sein" zu bezeichnen. Willkürlich!

Denn ein Stein, der nicht sein kann

Warum kann er nicht sein?
Weil Gott ihn nicht erschaffen kann. Dadurch ist seine Macht begrenzt, somit besitzt er keine Allmacht. :0)

Aus unserer Sicht ist logisch Nicht-Mögliches gleichzusetzen mit Nicht-Sein.

Somit ist Allmacht nicht möglich und somit ein Nicht-Sein.
Gott kann somit nicht allmächtig sein. :0)

Das ist wirklich Quatsch.

Natürlich, schließlich kann Allmacht nicht existieren - wie du siehst. :0)

Du erwartest von Allmacht, dass sie nicht an Nicht-Sein scheitert.

Nein; ein Stein ist kein Nicht-Sein. Nicht-Sein ist, was nicht erschafft werden kann (oder wird), andernfalls es durch die Erschaffung ja ins Sein gehoben wäre.

Die göttliche Macht wird durch die Logik beschränkt, darüber kommt ein Gott nicht hinaus.

Das ist Deiner Interpretation

Nein, das ist eine Tatsache welcher du auch zugestimmt hast.

Brink, Halman und ich interpretieren anders.

Aber willkürlich; eben nicht logisch sowie ontologisch begründbar.
Ebenso könnte man behaupten, dass Gott einen Stein erschaffen kann den er selbst nicht anheben kann; diesen dann aber doch anheben kann.

Mit diesem Gedanken stemmst du dich gegen die Wirklichkeit und die Überzeugungen der modernen Philosophie.

Dein Anspruch, was "Wirklichkeit" wäre, ist weltanschaulich geprägt.

Nein, er ist auf intersubjektive, praktische Bestätigung begründet!

Worüber reden wir, wenn wir über Steine reden? Doch wohl nicht um "Non-Entitäten".

Doch

Nein!

denn wir reden ja nicht über "Stein", sondern ein Nicht-Sein in der Definition "Stein, der schwerer ist, als Gott tragen kann".

Das ist jedoch kein NIcht-Sein!
Alles, was Gott nicht schafft ist Nicht-Sein; denn alles, was existiert wurde von ihm erschaffen und war vor her "Nicht-Sein".

Dass eine Qualität eines Steins für Gott nicht möglich ist zu schaffen - und nur deshalb "Nicht-Sein" ist - begrenzt die von dir postulierte göttliche Allmacht, die schlicht nicht existieren kann. Aus diesem Dilemma kommst du weder durch logische Argumentation noch durch ontologische Traumtänzerei heraus! :0)

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein. Ein Stein ist nicht nichts

Ein Phänomen, das man "Stein" nennt, aber Nichts ist

Ein Phänomen, welches sich als solches zeigt, ist nicht Nichts - und ein Stein ist ebenfalls nicht nichts, unabhängig dessen Eigenschaften!

Hätte Gott keine Materie erschaffen (oder was du auch immer meinst, dass er erschaffen habe), würde es eben diese auch nicht geben

Aber er hat damit ein mögliches Sein geschaffen und kein nicht-mögliches Sein.

Damit begrenzt du ebenfalls Gottes postulierte Allmacht, die so schlicht nicht existieren kann. Aus diesem/deinen Dilemma kommst du weder logisch noch ontologisch begründet raus, ganz egal wie du dich in Ausflüchte versuchst zu winden...
Wenn Gott etwas nicht möglich ist zu schaffen (nicht-möglich -> deine(!) Worte!), negierst du ebenfalls seine Allmacht.

[Halman]

Gijsbert van den Brink und, bei aller Bescheidenheit, Halman widersprechen dieser einfachen Definition.

Das macht nichts; sie ergibt sich aus dem Begriff der "Allmacht". Ob es einem van den Brink oder Halman nun passt oder nicht.

Das macht nichts, denn Henrik Hansemann kennt die Begriffe "abdingbare -" und "essentielle Allmacht".
Die von Dir kritisierte Allmacht ist die abstrakte "absolute Allmacht", wie sie gerne in philosophischen Gedankenspielen verwendet wird. Es wurden allerdings im Laufe der Geschichte auch die zuvor genannten Allmachtsbegriffe entwickelt, ob dir das nun passt oder nicht. (s. Allmachtsparadoxon)

Zumal, selbst wenn ich als Christ den Allmachtsbegriff semantisch begründet fallen lassen müsste, warum sollte mich dies stören? Dann sind die meisten deutschen Bibelübersetzungen (in diesem Fall analog zur lateinischen -) eben unpräzise (da ist Dir sicher bekannt). Sich an diesen abstrakten Begriff und an Semantik zu klammern erscheint mir angesichts einer ungenauen Übersetzung nicht sinnvoll, zumindest nicht, wenn es darum geht, die Macht des biblischen Gottes zu diskutieren, denn der biblische Grundtext kennt so einen abstrakten Begriff überhaupt gar nicht.
Allerdings kann man damit die augustinische Theologie kritisieren - dies würde dann konzervative Katholiken tangieren, mich aber nicht.

[Scrypt0n]

Gijsbert van den Brink und, bei aller Bescheidenheit, Halman widersprechen dieser einfachen Definition.

Das macht nichts; sie ergibt sich aus dem Begriff der "Allmacht". Ob es einem van den Brink oder Halman nun passt oder nicht.

Das macht nichts, denn Henrik Hansemann kennt die Begriffe "abdingbare -" und "essentielle Allmacht".

Gerne, hier aber nicht relevant, solange schlicht und ergreifend die "Allmacht" und damit dessen Absolutheit postuliert wird!

Zumal, selbst wenn ich als Christ den Allmachtsbegriff semantisch begründet fallen lassen müsste, warum sollte mich dies stören?

Ob dich das stört oder nicht spielt hier ja ebenfalls keine Rolle. Hier wird ja wohl nicht diskutiert, um dich "zu stören".

Übrigens führt van den Brink ebenfalls aus: "Am Satz des Widerspruchs findet die Allmacht Gottes ihre Grenze."
Die Allmachtsdefinition "Gott kann alles" wird somit modifiziert zu "Gott kann alles logisch Mögliche". Damit ist die Basis eine ganz andere - Taschenspielertricks eben, das Problem der unmodifizierten Aussage damit nicht gelöst.

Weiter grenzt er die (absolute) Allmacht damit selbst ein und negiert diese damit.

[Pluto]

Das macht nichts, denn Henrik Hansemann kennt die Begriffe "abdingbare -" und "essentielle Allmacht".

Die essentielle Allmacht von der Hansemann schreibt, ist ebenfalls suspekt.
Sie besagt, dass Gott der Logik der Welt untersteht. Wenn das so wäre, koäme es zu Widersprüchen mit der Bibel. Wie kann ein Gott der der Logik untersteht, Licht ohne Sterne schaffen (Gen. 1,3), einen brennenden Dornbusch schaffen, der nicht abbrennt (Ex. 3,2-3) oder einen Stab in eine Schlange verwandeln (Ex. 7,10)? Wie kann ein solcher Gott die Sonne anhalten (Jos. 10,13)?

Allgemein gesagt, kann Gott mit "essentieller Allmacht" keine Wunder vollbringen, weil er damit Logik und Naturgesetze außer Kraft setzten müsste.

[closs]

Taschenspielertricks eben

Die Taschenspielertricks sind doch, wenn man sophistische Nicht-Seins-Szenarien aufbaut.

Die essentielle Allmacht von der Hansemann schreibt, ist ebenfalls suspekt.

Deshalb nochmals mein Vorschlag: Gott kann ALLES, was er will - so definiere ich Allmacht. - Wenn Gott will, dass der Petersdom innerhalb einer Sekunde aus Schokolade ist, KANN er das - er wird's aber vermutlich nicht tun. - Er wird sich auch nicht mit menschlichen Logik-Problemen abgeben.

Wir betreiben Wahrnehmungs-Onanie, mit der wir nie ändern können, was "ist".

[Scrypt0n]

Taschenspielertricks eben

Die Taschenspielertricks sind doch, wenn man sophistische Nicht-Seins-Szenarien aufbaut.

Quark, da Nicht-Sein ausschließlich das ist, was nicht geschaffen wurde bzw. nicht geschaffen werden kann. Was nicht geschaffen werden kann grenzt die Macht, alles schaffen zu können ein -> die Allmacht fehlt.

Da kommste nicht raus; weder logisch noch ontologisch. Das aber ist nicht mein Problem.

Gott kann ALLES, was er will - so definiere ich Allmacht.

WENN Gott aber einen Stein erschaffen WILL, den er nicht anheben kann, so wird ihm das nicht gelingen.
Die Logik grenzt seine Allmacht ein. Ob dir das nun passt oder nicht!

Vor ein paar Stunden bist du noch zu Brink ins Bot gestiegen. Seine ledigliche Modifizierung scheint dir jetzt nicht mehr zu gefallen... hmm... *grins*

[Münek]

Wir betreiben Wahrnehmungs-Onanie...

Wenn das der alte Onan (Gen. 38) wüsste...