Wie geht es Gott?

Rund um Bibel und Glaube
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Tyrion
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#321 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Tyrion » Di 7. Feb 2017, 18:19

Novalis hat geschrieben:Gerade die Frage nach dem Leid steht mit dem Kreuz im Mittelpunkt des christlichen Glaubens. Die ganze Bibel handelt davon.

Dann verstehe ich nicht, warum "Christen" wie Andreas ausfallend werden, wenn man genau da nachfragt. Wenn Gott für die Welt verantwortlich ist, dann doch auch für das Leid. Da frage ich mich: warum machte er die Welt so?
Wenn dann jemand, der von seiem Glauben überzeugt ist, keine Antwort darauf findet - außer auf den Fragenden loszugehen - dann ist das schon schräg, findest du nicht?

Und letzten Endes erklärst du auch nichts - außer, dass das Leid im Mittelpunkt steht. Ja, abwer warum tut es das? Warum ist das nötig?

Vielleicht werde ich jetzt wieder angegriffen - vielleicht auch nicht. Wer weiß?

Glaube ist immer schon als eine „Therapie des Menschen“ zu verstehen.

Da widerspreche ich nicht.

Wer nun das Leid als Argument gegen den Glauben benutzt, der verwechselt Ursache und Wirkung, denn gerade der christliche Glaube sieht das Leid und lehrt uns einen sinnvollen Weg, wie wir damit leben können.

Ist nicht Gott die Ursache? Oder ist Gott machtlos und muss zusehen? Hat Gott die Welt nicht erschaffen, so wie sie ist? Solche Aussagen verstehe ich nunmal nicht.
Wenn Gott nicht die Verantwortung für die "Schöpfung" hat, o.k., dann ist er ein mächtiges Wesen, das möglicherweise helfen will, das Leid zu besiegen. Aber wer/was ist Gott dann? /vermutlich darf man das auch wiede rnicht fragen, ohne angegriffen zu werden, aber was soll schon passieren - ich frage trotzdem...)

Wie wir es transformieren und zum Guten nutzen können, für unsre Menschwerdung, für unser spirituelles Wachstum.

Das ist für mich Lebenshilfe - es erklärt aber den Grund für das Leid nicht. Ich habe ja nichts gegen Lebenshilfe und Psychotherapie.

Wenn Atheisten die Religion ablehnen und kritisieren, dann sollten Sie wenigstens eine bessere Alternative aufzeigen.

Vielleicht gibt es keine "bessere" Alternative? Was dann? Vielleicht ist die Alternative, die dir so gar nichrt schmeckt, nur die ehrlichere, aber in sich härtere? Soll man sich bewusst selbst belügen, indem man einen Schöpfer des Leids anbetet? Oder ist diue Natur einfach grausam und eben so, wie sie ist? Ich glaube letzteres, ohne das einem Gott in die Schuhe schieben zu wollen. Natürlich ist das schwieriger für den Einzelnen. Ich emnpfinde es aber als ehrlicher.

Doch welchen Sinn macht es gegen den Glauben zu argumentieren, um den Menschen dann mit dem Nichts alleine zu lassen?

Ehrlichkeit statt Illusion? Ehrlichkeit statt Selbstbetrug? Und der Sinn: man schätzt das hiesige Leben höher ein, denn es ist das Einzige. Was der Glaube an ein Jenseits anrichten kann(!), erleben wir bei diversen Bombenattentaten.

Aber wie ist die Realität? Man hat Probleme mit dem Leid und der Vorstellung, dass ein Wesen dafür verantwortlich ist, das man dann auch noch anbeten und huldigen soll. Und statt Erklärung kommt Angriff - von Menschen einer scheinbar ach so friedlichen Religion.

Meine These ist die Nullhypothese "da ist gar nichts mystisches". Deine These ist "doch, da existiert etwas und ich nenne es Gott". Welche Hypothese sollte besser begründbar sein? Ist es nicht immer einfacher, die Anwesenheit von etwas zu prüfen als die Abwesenheit?

Aber was soll man von einem ungläubigen Hund, einer Schlange, einem unwürdigen Wurm, einem Käfer, den man zertreten sollte, erwarten? Er betet Jahwe nicht an - der Wurm. Die Bibel hat da viele nette Namen für so einen Abschaum wie mich. Und dann soll ich dieses Buch als positiv und menschenfreundlich annehmen? Nein, da bleibe ich lieber Skeptiker und werde eben beschimpft und niedergemacht. Ich warte lieber, ob nach meinem Tod doch ein Gericht kommt, als dass ich heuchlerisch einen Glauben pro forma annehme, um nicht verurteilt zu werden. Ehrlichkeit vor Heuchlertum. Aber Ehrlichkeit wird in manchen Glaubenskreisen nicht gerne gesehen. Wo käme man denn hin, wenn jeder ehrliche Fragen stellt? Der Ehrliche ist der Depp - auch im Umgang mit manchen sogenannten Christen.
Vielleicht ist Gott ja milde, falls er existieren sollte, da ich ja dann seine Schöpfung achte und ich selbst lieber ehgrlich zu mir bin, als verlogen zu glauben - trotz der Androhungen von ewiger Pein und ähnlichem grausamen Dingen, die eigentlich Gott beleidigen (wenn man sie glaubt - daher auch mein Avatar).

Ich vermute aber, dass du diesen Gedanken nicht folgen kannst oder willst. Wie auch immer: Feuer frei, leg los, greif mich ruhig an. Ich bin eben nur ein Hund, eine Schlange oder was weiß ich, wie die Bibel mich titulieren würde.

Novas
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#322 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Novas » Di 7. Feb 2017, 18:24

Tyrion hat geschrieben:Danke für deine Antwort - schön, wie offen, freundlich und christlich du reagierst

Wer sagt, dass Christen immer nett reagieren müssen, wie devote unterwürfige Hunde? :P nein, ein freier Christenmensch geht den aufrechten Gang; und wenn einer ihm blöd kommt, dann wird er sich wehren mit aller zur Verfügung stehenden Vollmacht des Wortes. Wenn Du freundliche Gespräche führen willst, dann wäre es angebracht, wenn Du selbst einen freundlichen Tonfall anschlägst (was Dir nicht immer gelingt, das musst Du selbskritisch zugeben)

„›Kamerad, Kamerad! Gleich böse?‹ ›Nicht im geringsten. Exzellenz haben nur eines vergessen: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus!‹ Seit dieser Zeit begann [General] Benedek sich vor mir in acht zu nehmen.“
Fjodor Fjodorowitsch Tornau: Ein Russe im k. u. k. Wien.. Das Wiener Tagebuch des Barons



Das ist eine ganz einfache soziale Gesetzmäßigkeit: wenn Du das, was anderen Menschen wichtig, lieb und teuer ist, schlecht machst, in ein schlechtes Licht rückst (in diesem Falle ihr Glaube) dann ist es vollkommen angemessen, wenn ein Christ zurückfeuert. Das nennt sich auch „Apologetik“ (Verteidigungsrede). Ich versuche möglichst freundlich zu reagieren, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass manche Menschen das als ein Zeichen der Schwäche missverstehen.

Manchmal ist es besser scharfzüngig zu reagieren (das richtige Gleichgewicht zwischen Sanftheit und Schärfe im Ausdruck kann man auch von Jesus lernen, der war auch nicht immer "nett")
Zuletzt geändert von Novas am Di 7. Feb 2017, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Tyrion
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#323 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Tyrion » Di 7. Feb 2017, 18:41

Novalis hat geschrieben:Wer sagt, dass Christen immer nett reagieren müssen, wie devote unterwürfige Hunde?

Wer sich Christ nennt, sollte doch zumindest ein ganz klein wenig die Ideale Jesu leben wollen, findest du nicht? Und wer verlangt, dass du wie ein unterwürfigher Hund reagieren sollst. Aber auf wirklich üble Art unlautere Mittel einzusetzen, das Gegenüber zu bekämpfen, statt zu diskutieren, das ist nicht christlich. Witzig ist, dass ich als Nichtchrist auf solche Mittel verzichte, du sie aber als Christ einsetzt. Irgendwie interessant - passt aber zur Historie des Christentums (auch wenn du das nicht hören willst).

Nein, ein freier Christenmensch geht den aufrechten Gang; und wenn einer ihm blöd kommt, dann wird er sich wehren mit aller zur Verfügung stehenden Vollmacht des Wortes.

Also inkjlusive Verleumdung, Lüge, Verdrehen von Inhalten? Also alle Mittel? Was ist da mit Güte, Nachsichtigkeit, dem Hinhalten der anderen Wange? Und du bist wirklich Christ, Soldat? Echt jetzt, mit der Einstellung?

Wenn Du freundliche Gespräche führen willst, dann wäre es angebracht, wenn Du selbst einen freundlichen Tonfall anschlägst.

Wo war ich unfreundlich? Ist Kritik unfreundlich?

Das ist eine ganz einfache soziale Gesetzmäßigkeit: wenn Du das, was anderen Menschen wichtig, lieb und teuer ist, schlecht machst, in ein schlechtes Licht rückst (in diesem Falle ihr Glaube) dann ist es vollkommen angemessen, wenn ein Christ zurückfeuert. Das nennt sich auch „Apologetik“ (Verteidigungsrede).

Christen feuern zurück, aha. Kriegsrhetorik, ja, das passt zu einem Soldaten. Aber ich weiß, was du meinst. Nur ist das eben nicht christlich. Diese Gesetzmäßigkeit ist normaler Standard. Sollten Christen nicht deutlich weiter sein?

Oder predigst du Wasser, säufst aber Wein? Ich befürchte es. Sonst wärst du nicht so unsicher. Mensch, du hast einen Glauben, in dem du ruhen kannst, der dir Halt gibt, der dich sicher machen sollte. Mir fehlt der - ich habe keine Gewissheit, von einem Gott geliebt zu werden, ich gehe fest davon aus, kein ewiges Leben zu haben. Warum bist du dann so leicht zu erschüttern? Warum stehst du nicht drüber und schwärmst von deinem Glauben, gehst auf Kritik ein und reagierst nicht sdachlich darauf? Doch nicht etwas deshalb, weil dir dein Glaube da nicht hilft und du in Wirklichkeit mehr Angst als Geborgenheit verspürst? Ich kann da nur spekulieren - deine Unsicherheit ist aber deutlich zu spüren. Aggression ist meist Hilflosigkeit. Also komm wieder runter, versuch mal, nicht der Soldat zu sein - rede nicht nur über deinen Glauben, sondern lebe ihn auch. Und alles wird gut, auch für dich.

Novas
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#324 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Novas » Di 7. Feb 2017, 18:49

Tyrion hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wer sagt, dass Christen immer nett reagieren müssen, wie devote unterwürfige Hunde?

Wer sich Christ nennt, sollte doch zumindest ein ganz klein wenig die Ideale Jesu leben wollen, findest du nicht?

Da haben viele Menschen vermutlich eine etwas zu kitschige Vorstellung von Jesus. Der war mit Sicherheit nicht immer "nett". Er konnte auch zornig sein, also er war ganz und gar Mensch mit allem, was dazu gehört (und das bin ich ebenfalls)

Ich bin gekommen, um auf der Erde ein Feuer anzuzünden; ich wünschte, es würde schon brennen! (Lk 12,49-53; NGÜ)

Das klingt nicht so, als wäre er immer politisch korrekt gewesen in seinem Ausdruck :lol: oder diese Stelle hier:

Wehe euch, ihr blinden Heuchler, ihr Nattern, ihr Otterngezücht!

Da dürften manche Pharisäer ziemlich wütend geworden sein. Ich finde diese Stellen sehr sympathisch, weil es die Menschlichkeit Jesu zeigt. Er verkörpert den Menschensohn, die vollkommene Ganzheit des menschlichen Lebens, mit allen Höhen und Tiefen, die dazu gehören.

Solch einem Rabbi, Meister, Herrn mit menschlichen Antlitz folge ich gerne nach. Der auch mal Klartext reden kann, wenn es nötig, und kein scheinheiliges Gewäsch von sich gibt. Die Wahrheit wird uns frei machen, hat er gesagt.
Zuletzt geändert von Novas am Di 7. Feb 2017, 19:16, insgesamt 2-mal geändert.

Pluto
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#325 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Pluto » Di 7. Feb 2017, 19:12

Novalis hat geschrieben:Entscheidend ist für mich, dass der christliche Weg in Richtung Heilung und Befreiung oder Errettung von allem Leiden führt.

Apokatastasis (gr. ἀποκατάστασις [apokaˈtastasɪs], übersetzbar etwa mit „Wiederherstellung“[1], „Wiederbringung“, aber auch „Neuordnung“[2] oder „Herstellung“ bzw. „Verwirklichung“[3]) ist eine theologische Lehre von der Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten.
Vielleicht sollte man hier etwas Skepsis walten lassen, und nicht alles glauben was da am sog. "Ende der Zeiten" kommen wird.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#326 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Novas » Di 7. Feb 2017, 19:40

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Entscheidend ist für mich, dass der christliche Weg in Richtung Heilung und Befreiung oder Errettung von allem Leiden führt.

Apokatastasis (gr. ἀποκατάστασις [apokaˈtastasɪs], übersetzbar etwa mit „Wiederherstellung“[1], „Wiederbringung“, aber auch „Neuordnung“[2] oder „Herstellung“ bzw. „Verwirklichung“[3]) ist eine theologische Lehre von der Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten.
Vielleicht sollte man hier etwas Skepsis walten lassen, und nicht alles glauben was da am sog. "Ende der Zeiten" kommen wird.

Das ist eine der Grundaussagen des christlichen Glaubens: Gott ist nicht nur der Schöpfer der Welt, er ist auch ihr Erhalter und Vollender. Wir glauben also daran, dass es eine raison d’etre [Daseinsberechtigung] oder Bestimmung der Schöpfung gibt. Dazu gehört auch die Erschaffung bewusstseinstragender, vernunftbegabter Wesen, die über das Ganze dann nachdenken und es erforschen können.

Die Lehre der Apokatastasis ist nicht einfach vom Himmel gefallen. Die Menschen haben über die Bestimmung aller Dinge nachgedacht.

Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte. Offenbarung 22:13
Zuletzt geändert von Novas am Di 7. Feb 2017, 19:59, insgesamt 2-mal geändert.

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#327 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Pluto » Di 7. Feb 2017, 19:53

Novalis hat geschrieben:Das ist eine der Grundaussagen des christlichen Glaubens: Gott ist nicht nur der Schöpfer der Welt, er ist auch ihr Erhalter und Vollender.
Auch das sollte man mit Skepsis hinterfragen, denn es gibt viele Hinweise die dagegen sprechen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#328 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Novas » Di 7. Feb 2017, 19:54

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Das ist eine der Grundaussagen des christlichen Glaubens: Gott ist nicht nur der Schöpfer der Welt, er ist auch ihr Erhalter und Vollender.
Auch das sollte man mit Skepsis hinterfragen, denn es gibt viele Hinweise die dagegen sprechen.

Das glaube ich, weil es Sinn macht. Wenn mir jemand eine noch sinnvollere Sichtweise zeigt, dann würde ich diese vermutlich annehmen. Ich bin aber noch nie einem Atheisten begegnet, der dazu imstande war.

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lovetrail
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#329 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von lovetrail » Di 7. Feb 2017, 20:02

Andreas hat geschrieben:Diese Ambivalenzen irgendwie einzuordnen ist wirklich problematisch. Wenn ich jetzt sage, dass unsere Gottesbilder Stückwerk sind, kannst du da vermutlich noch mitgehen, weil "Stückwerk" ein biblisch vertrauter Ausdruck ist. Sobald ich aber versuche dieses Stückwerk in moderne Worte fasse, um zu verdeutlichen wie ich das zu verstehen suche, kriegen wir miteinander erfahrungsgemäß ein Problem.
Was meinst du mit "modern"? Ein Problem hab ich damit, wenn man mit Unstimmigkeiten Verwirrung stiftet, anstatt dass man sich bemüht bzw Gott bittet, eine Lösung zu finden.


Ist Gott die immanente Kraft, welche die Welt "physikalisch" im Innersten zusammenhält, sich in Form der (Natur-)Gesetze beständig darum kümmert, damit wir Menschen eine Lebens-Bühne haben, hält sich aber sonst weitgehend aus unseren Angelegenheiten raus, weil er uns die Verantwortung für das Weitere übergeben hat und darauf vertraut, dass wir mit der Fähigkeit der Erkenntnis dessen was gut oder schlecht für uns ist, mit der Zeit den "richtigen" Weg finden werden?
Ja, so ungefähr, stelle ich mir das vor.

Wenn Gott ganz transzendent im "irgendwo" hockt ist er für mich unerreichbar, dann kann es mir egal sein, wie es ihm geht, weil ich ihn dann nicht erfahren kann. Ein denkbarer Kommunikationskanal müsste dann in mir selbst liegen und könnte z.B. in meinem Gewissen, meinen "spirituellen Antennen", in mystischen oder meditativen Erfahrungen, in meiner Erkenntnisfähigkeit des Guten und Schlechten in Bezug zur Schrift und zum Leben oder in meiner Liebe verortet werden. Auf dieser Ebene würde m.E. die Frage "Wie geht es Gott (mit mir und mir mit Gott)?" sinnvoll erscheinen und auch beantwortbar werden. Es wäre natürlich toll gewesen Jesus damals als Mensch persönlich zu erleben, aber dieser Zug ist abgefahren. Der Christus ist heute so "transzendent" wie Gott.
Paulus spricht immer wieder vom "in Christus-Sein". Bzw reden er und andere auch davon, dass der heilige Geist in uns wohnt. Das spricht eine immanente Wirklichkeit an.
Betrübt nicht den heiligen Geist, heisst es einmal. Womit betrübt man ihn?

29 Lasst kein faules Geschwätz aus eurem Mund gehen, sondern redet, was gut ist, was erbaut und was notwendig ist, damit es Gnade bringe denen, die es hören.
30 Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid für den Tag der Erlösung.
31 Alle Bitterkeit und Grimm und Zorn und Geschrei und Lästerung seien fern von euch samt aller Bosheit.
32 Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus. (Eph.4,29-32; Lut.2017)

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Novas
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#330 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Novas » Di 7. Feb 2017, 20:32

Pluto hat geschrieben:Vielleicht sollte man hier etwas Skepsis walten lassen, und nicht alles glauben was da am sog. "Ende der Zeiten" kommen wird.

Wie oft zweifelst Du eigentlich an deinem atheistischen Glaubenssystem? :P auch Du glaubst ebenfalls, dass etwas am Ende der Zeiten kommen wird: der Tod und das Nichts. Daran glaubst Du. Doch was macht Dich eigentlich so sicher? Vielleicht solltest Du deinen eigenen Ratschlag beherzigen.

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