Ist Gott überzeitlich ?

[Helmuth]

Theologische Erklärungen mögen zwar das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen befriedigen, aber ein forschender Geist fragt weiter und bleibt dabei nicht stehen - zumal Pseudo-Erklärungen noch nie ein Problem gelöst haben!

Der Satz für sich ist gut und könnte von mir sein. Was aber unterscheidet uns dennoch? Man kann also völlig gleich denken und trotzdem völlig unterschiedlich gepolt sein. Dieses Phänomen konnte ich erst auflösen, seitdem ich das Wort Gottes kenne.

[Detlef]

Theologische Erklärungen mögen zwar das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen befriedigen, aber ein forschender Geist fragt weiter und bleibt dabei nicht stehen - zumal Pseudo-Erklärungen noch nie ein Problem gelöst haben!

Der Satz für sich ist gut und könnte von mir sein. Was aber unterscheidet uns dennoch? Man kann also völlig gleich denken und trotzdem völlig unterschiedlich gepolt sein. Dieses Phänomen konnte ich erst auflösen, seitdem ich das Wort Gottes kenne.

In welcher Form hat er sich dir gegenüber artikuliert?

[PeB]

Wenn ich 10 Leute frage, was Liebe ist, dann bekomme ich 10 verschiedene Antworten.
Befrage ich 20 Leute, dann sinds 20 verschiedene Antworten.

Richtig!
Weil die wesentlichen inhaltlichen Fragen der Existenz subjektive Angelegenheiten sind, die sich nicht objektivieren lassen. Sie können nur subjektiv beantwortet werden.
Was Heisenberg in Bezug auf die Quantenwelt gesagt hat, ist eben auch eine Erkenntnis für die Gesamtwelt:

In der Quantentheorie muß offenbar dieses Gesetz "tertium non datur" abgeändert werden.

Nicht anders so, wenn Leute mal erklären sollen, was für sie Gott >ganz konkret!< ist, oder sein soll.

Schwieriges Unterfangen, etwas Objektivieren zu wollen, was Subjekt ist.

Ich weiß auch, was Liebe ist

Doch, das weißt du, wenn du sie einmal erlebt hast. Du musst es aber nicht objektivieren, um deinen subjektiven Eindruck sozusagen Jedermann zugänglich zu machen. Denn das funktioniert nicht. Das Wesen der Welt ist nicht objektiv, sondern subjektiv, weil die Welt in deiner Vorstellung stattfindet und deine subjektive Interpretation sie prägt. Die Naturwissenschaft funktioniert, weil du dich (und ich mich) aus ihr herausnimmst und dadurch die Dinge um die herum als Objekt erscheinen lässt.
(Ich poste - denke ich - dazu gleich mal ein paar Textauszüge von Schrödinger, weil dieser auch schon benannt wurde)

Darum möchte ich vorschlagen, dass wir Beide erst mal klären, was wir jeweils unter dem Begriff "Liebe" verstehen, so wir Selbiges auch zu Gott tun können, wenns Dir denn überhaupt möglich sein sollte, damit wir im Gespräch miteinander nicht weiter Gefahr laufen, aneinander vorbei zu reden.
Was meinst Du; kriegen wir das hin?

Ich halte das für unmöglich.

[PeB]

ERWIN SCHRÖDINGER
Geist und Materie

http://www.gleichsatz.de/b-u-t/spdk/srod.html

Name: Erwin Schrödinger
Geburt: 12. August 1887 in Wien
Tod: 4. Januar 1961 in Wien
Ausbildung: Universität Berlin
Beruf: Physiker
Fachbereich: Quantenmechanik
Entdeckungen: Schrödingergleichung
Auszeichnungen: Nobelpreis für Physik (1933)

[…]
Ich habe mir vorgenommen, hier das zweite Prinzip zu erörtern, welches ich Objektivierung genannt habe.
Damit meine ich genau dasselbe, was auch oftmals die Hypothese der realen Außenwelt genannt wird. Ich behaupte, es handelt sich dabei um eine gewisse Vereinfachung, die wir einführen, um das unerhört verwickelte Problem der Natur zu meistern. Ohne es uns ganz klarzumachen und ohne dabei immer ganz streng folgerichtig zu sein, schließen wir das Subjekt der Erkenntnis aus aus dem Bereich dessen, was wir an der Natur verstehen wollen. Wir treten mit unserer Person zurück in die Rolle eines Zuschauers, der nicht zur Welt gehört, welch letztere eben dadurch zu einer objektiven Welt wird.
[…]
Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist.
Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe. So bin ich also geneigt, diese fremden Bewußtseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, daß auch ich selbst einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches diese Welt als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, daß als logische Folge dieser ganzen Kette von Fehlschlüssen nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien.
[…]
Die erste dieser Antinomien ist unser Erstaunen, unser Weltbild farblos, kalt, stumm zu finden. Farbe und Ton, heiß und kalt sind unsere unmittelbaren Sinneseindrücke. Was Wunder, daß sie einem Weltmodell fehlen, aus dem wir unsere geistige Persönlichkeit ausschließen mußten?!
Die zweite Antinomie ist unser völlig erfolgloses Suchen nach der Stelle, wo der Geist auf die Materie wirkt - und umgekehrt. Die materielle Welt konnte bloß konstruiert werden um den Preis, daß das Selbst, der Geist, daraus entfernt wurde. Der Geist (mind, mens) gehört also nicht dazu und kann darum selbstverständlich die materielle Welt weder beeinflußen noch von ihr beeinflußt werden.
[…]
Erst in der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts kam es auf, daß man von den begrifflichen Konstruktionen der Naturwissenschaft als von Modellen oder Bildern sprach.
[…]
In meinen eigenen Worten möchte ich sagen: Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf. Der Geist kann mit dieser wahrhaft gigantischen Aufgabe nicht anders fertig werden, als mittes des vereinfachenden Kunstgriffs, daß er sich selbst ausschließt, sich aus seiner begrifflichen Schöpfung zurückzieht. Daher enthält dieselbe ihren Schöpfer nicht.
Es liegt also der folgende merkwürdige Sachverhalt vor. Wahren alles Material zum Weltbild von den Sinnen qua Organen des Geistes geliefert wird, während das Weltbild selber für einen jeden ein Gebilde seines Geistes ist und bleibt und außerdem keine nachweisbare Existenz hat, bleibt doch der Geist selber in dem Bilde ein Fremdling, er hat darin keinen Platz, ist nirgends darin anzutreffen.
[…]
Es wird uns ganz schwer, uns klarzumachen, daß die Lokalisierung der Persönlichkeit im Leibe nur symbolisch, nur für den praktischen Gebrauch bestimmt ist. Wenn wir mit den Kenntnissen, die wir davon haben, dem seelenvollen Blick ins Innere nachgehen, stoßen wir allerdings auf ein überaus interessantes, unerhört verwickeltes Getriebe: Milliarden von Zellen sehr spezialisierten Baues
[…]
Nirgends aber auf diesem ganzen Wege treffen wir die Persönlichkeit an, stoßen wir nirgends auf das Herzweh und die bange Sorge, die diese Seele bewegen und wovon die Wirklichkeit uns doch so gewiß ist, wie wenn wir sie selbst erlitten - und das tun wir ja auch.
Das Bild, das die physiologische Analyse uns von irgendeinem anderen Menschen entwirft, und wär es unser nächster Freund, erinnert mich frappant an Poes Meisternovelle von der "Maske des roten Todes".
[…]
Nun, unsere Schädel sind nicht leer, aber was sich darin vorfindet, so interessant es ist, ist doch wahrhaftig nichts, wenn es um Gefühlswerte und das Erleben einer Seele geht. Dies gewahr zu werden, mag uns im ersten Augenblick erschüttern. Wir überwinden den Schrecken aber leicht, wenn wir bedenken, daß die Überlegung ja genauso auf uns selber zutrifft - und doch sind wir. Bei tieferem Nachdenken liegt sogar ein Trost in dieser Erkenntnis. Wenn Sie vor dem entseelten Leichnam eines nahen Freundes stehen, den Sie schwer vermissen werden, ist es eher tröstlich zu wissen, daß dieser Leib nie wirklich der Sitz seiner Persönlichkeit war, sondern nur symbolisch oder semantisch, nicht vielmehr als eine richtige Briefanschrift oder Telefonnummer.

[Andreas]

...bin ich aber nicht, denn das Wörtchen "ausschließlich" hat unter "1." nichts zu suchen! Das "nicht ausschließlich" ist nicht meine Wiese, ich mache dazu schlicht und ergreifend keine Aussage, dafür sind die zuständig, die es a k t i v "in's Spiel" bringen wollen

Herrje, diesen Post habe ich doch glatt übersehen.

Könnten wir uns vielleicht auf den Kompromiss einigen, dass es in dieser ehemals gottlosen Welt logischerweise ausschließlich ein Ungläubiger gewesen sein musste, der die Gottlosigkeit dieser Welt anzweifelte und deshalb Gott a k t i v "ins Spiel" brachte?

[closs]

Das nennst du "konkret werden"?

Ja - es ist eine knackige Aussage zu Grundlagen, ohne die es nicht geht.

Die Naturwissenschaft macht keine Aussagen zu "Gott"!

Das wr nicht die Frage. - Der Punkt ist, dass auch die NAturwissenschaft Aussagen dazu macht, woher der Urknall kommt.

Erleben wir jetzt hier gerade eine Sternstunde, in welcher die beiden Koryphäen Closs und PeB der Wissenschaftstheorie zu einer ganz neuen Qualität verhelfen?

Nein - das ist Uralt-Kaffee seit 100 Jahren.

Dir ist es schleierhaft, weil du die erst kürzlich geführten Threads zu diesem Thema schon wieder vergessen hast.

Hätte ich übersehen, dass die heutigen Philosophien inzwischen der Meinung sind, dass Ursprungsfragen Glaubensfragen sind? - Wenn ja: In welchen Threads war das?

Ratzinger ist alles andere, aber kein Wissenschaftler!

Das ist Quark. - Allenfalls ist er dann kein Wissenschaftler, wenn man Wissenschaft dementsprechend definiert. - Aber dann wäre Wissenschaft in der Theologie überfordert.

womit obendrein auch noch suggeriert werden soll, dass Religion "irgendwie" höherwertiger sei, als bloße Naturwissenschaft.

Kann man so nicht generell sagen - so ist bspw. in Fragen der naturalistischen Welt allein die Naturwissenschaft das Mittel der Wahl. - Bei geistigen Fragestellungen ist es umgekehrt.

Denn die Wissenschaft ist nicht nur im stande, die Welt zu erklären (wenn auch nicht zu 100%), kann sie sogar eine höhere Stufe als die des bloßen Erklärens erreichen, nämlich im >verstehen<, hingegen die Religion nicht einmal in der Lage ist, die Welt zu erklären.

Das betrifft die Abläufe der naturalistischen Welt, aber nicht DIE Welt.

Wenn beide Seiten diszipliniert sind, interferieren Naturwissenschaft und geistige Disziplinen NICHT.

Deswegen lautet auch einer der Kernsätze des kritischen Rationalismus, stets diejenige Lösung zu bevorzugen, die die Anzahl der Probleme vermindert, statt vermehrt.

Und wieder: In Bezug auf die naturalistische Welt mag das stimmen. - Davon abgesehen: Der kritische Rationalismus ist EIN Maßstab, aber nicht DER Maßstab - es sei denn, er versteht sich dogmatisch.

Wenn jeder sich an sein Suum Cuique hält, ist alles gut.

[JackSparrow]

Die erste dieser Antinomien ist unser Erstaunen, unser Weltbild farblos, kalt, stumm zu finden. Farbe und Ton, heiß und kalt sind unsere unmittelbaren Sinneseindrücke. Was Wunder, daß sie einem Weltmodell fehlen, aus dem wir unsere geistige Persönlichkeit ausschließen mußten?!

Unmittelbare Sinneseindrücke sind die Grundlage jedes naturwissenschaftlichen Weltmodells.

Die zweite Antinomie ist unser völlig erfolgloses Suchen nach der Stelle, wo der Geist auf die Materie wirkt - und umgekehrt.

Niemand hat je im Rahmen eines unmittelbaren Sinneseindrucks einen Geist auf Materie wirken sehen.

[Josi]

[Was die Wortführer Gottes hier versuchen, ist mal wieder die Welt in zwei Bereiche aufzuspalten; eine der Wissenschaft und eine der Religion, wobei natürlich Letztere an der Spitze stehen soll, damit sie von keiner Wissenschaft kritisiert werden kann.
Ein weiterer klassischer Fall von >Immunisierung gegen jegliche Kritik< und] womit obendrein auch noch suggeriert werden soll, dass Religion "irgendwie" höherwertiger sei, als bloße Naturwissenschaft.

Kann man so nicht generell sagen - so ist bspw. in Fragen der naturalistischen Welt allein die Naturwissenschaft das Mittel der Wahl. - Bei geistigen Fragestellungen ist es umgekehrt.

Geistige Fragestellungen? <- Was ist das?
Zudem hast Du vergessen, die dafür notwendigen Begründungen anzugeben, damit man nachvollziehen kann, wovon Du konkret sprichst.

Denn die Wissenschaft ist nicht nur im stande, die Welt zu erklären (wenn auch nicht zu 100%), kann sie sogar eine höhere Stufe als die des bloßen Erklärens erreichen, nämlich im >verstehen<, hingegen die Religion nicht einmal in der Lage ist, die Welt zu erklären.

Das betrifft die Abläufe der naturalistischen Welt, aber nicht DIE Welt.

Auch hier: Was meinst Du im Konkreten mit >aber nicht DIE Welt<?
Darum erkläre mir bitte, von welcher "natur" denn >DIE Welt< im Vergleich zur naturalistischen Welt sein soll.

Wenn beide Seiten diszipliniert sind, interferieren Naturwissenschaft und geistige Disziplinen NICHT.

Und auch hier wieder: welche "geistige Disziplinen" wären das? Wie sind diese Strukturiert?

Deswegen lautet auch einer der Kernsätze des kritischen Rationalismus, stets diejenige Lösung zu bevorzugen, die die Anzahl der Probleme vermindert, statt vermehrt.

Und wieder: In Bezug auf die naturalistische Welt mag das stimmen.

Auch das verstehe ich nicht, denn; wenn es sich in der a-naturalistischen Welt nicht so verhält, dann müsste es dort ja ungleich unkritischer und irrationaler zugehen. Oder?

Wenn jeder sich an sein Suum Cuique hält, ist alles gut.

Na, jetzt schießt Du dir aber nicht nur mehr ins eigene Bein. - Oder bist Du etwa Theologe?

- - - - -

Darum möchte ich vorschlagen, dass wir Beide erst mal klären, was wir jeweils unter dem Begriff "Liebe" verstehen, so wir Selbiges auch zu Gott tun können, wenns Dir denn überhaupt möglich sein sollte, damit wir im Gespräch miteinander nicht weiter Gefahr laufen, aneinander vorbei zu reden.
Was meinst Du; kriegen wir das hin?

Ich halte das für unmöglich.

Gut. Damit scheidest Du dann als kompetenter Aufklärer zu Gott und Liebe aus.
Thx, Josi

[closs]

Zudem hast Du vergessen, die dafür notwendigen Begründungen anzugeben, damit man nachvollziehen kann, wovon Du konkret sprichst.

Das habe ich nicht vergessen, sondern vermieden, weil solche Begründungen nichts bringen, solange gemeinsam Grundlagen fehlen. - Entscheidend ist die Aussage, dass es kritisch-rational verarbeitbare Felder gibt und solche, bei denen man nur hermeneutisch arbeiten kann.

Was meinst Du im Konkreten mit >aber nicht DIE Welt<?

"DIE Welt" umschreibt die Summe aller naturalistischen und geistigen Realitäten.

welche "geistige Disziplinen" wären das? Wie sind diese Strukturiert?

Dazu gehören traditionell die Philosophie (die heute leider eher eine Magd der Naturwissenschaften ist), die Literaturwissenschaften, die Theologie, Musik, etc.

wenn es sich in der a-naturalistischen Welt nicht so verhält, dann müsste es dort ja ungleich unkritischer und irrationaler zugehen. Oder?

"Müssen" tut gar nichts. - Merkst Du, dass Du gerade eben die kritisch-rationale Welt als MAßstab für das Geistige verwendest? - Genau das ist das Problem des 20./21. Jh.

Na, jetzt schießt Du dir aber nicht nur mehr ins eigene Bein. - Oder bist Du etwa Theologe?

Ich bin Philologe. - Warum "sich ins Bein schießen"? - Die RKK erkennt bspw. die Evolutions-Theorie voll an - an Beobachtungen und Beschreibungen der Naturwissenschaft mäkelt keiner aus dem philologische oder theologischen Feld rum - an den Schlussfolgerungen allerdings schon mal.

[janosch]

Deswegen lautet auch einer der Kernsätze des kritischen Rationalismus, stets diejenige Lösung zu bevorzugen, die die Anzahl der Probleme vermindert, statt vermehrt.

Und wieder: In Bezug auf die naturalistische Welt mag das stimmen.

Auch das verstehe ich nicht, denn; wenn es sich in der a-naturalistischen Welt nicht so verhält, dann müsste es dort ja ungleich unkritischer und irrationaler zugehen. Oder?

Rationalismus und ein Glaube an „Gott" widerspricht sich nicht. Religion schon...auch die Christlichen Religion „ungleich“mit selbst unkritisch, sogar Heuchlerisch... Mangel am Selbstkritik!

Wenn die Christlichen Religion ein Ehrlichen „Geschäft Modell“ wäre, dann hätte kurz nach seien Erfindung Konkurs gehen müssen!

Nicht aber ins Glaube in Christus! Diese Wanderprediger Jesus Redete Permanent realistische Verhältnissen und Möglichst Rational oder Überrationale Handlungen, was Christen, im Wahrsten sinne NIE ins herz genommen haben! Schon seit beginn der Kirche!