Unterordnung

[Pluto]

Überhaupt sollen sich die Gläubigen prinzipiell "einander unterordnen" Eph. 5,21. Wenn jemand sich erst dann unterordnen muß, wenn er damit auch einverstanden ist, weil er es einsieht, dann brauchte es eigentlich keine Anweisung dafür, denn dann würde er das ja sowieso machen.

Weise gesagt, Magdalena.

Ich verstehe den Epheserbrief so, dass jeder Mensch Fähigkeiten besitzt, Gebiete in denen man von ihm (ihr) lernen kann. Wie du sagst, dann geschieht das Unterordnen ganz automatisch, durch die Einsicht, der/die andere kann dies und jenes besser als ich.

[closs]

Frauen sollten sich überhaupt nicht unterordnen.

In der heutigen Konnotation des Wortes und unter heutigen geistigen Bedingungen stimme ich Dir ausdrücklich zu.

Dieses Thema müsste man von der Wurzel her packen mit Fragen wie:
* Was bedeutet es, dass Adam und Eva nicht gleichzeitig geschaffen wurden?
* Was bedeutet es, dass mit dem Weiblichen ein Drittes in die bis dahin exklusive Beziehung zwischen Gott und Adam tritt?
* Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Geist und Seele und wofür stehen diese beiden Begriffe?

Erst wenn man da durch ist, kann man über "Unterordnung der Frau unter dem Mann" sprechen - Jesus hat sehr genau gewusst, was er gesagt hat. Aber es ist heute mangels geistigem Zugriff nicht mehr fassbar. - Insofern nochmals: Ich würde heute einer Frau in der Praxis nie pauschal empfehlen, sich dem Mann unterzuordnen. Dazu müssen beide, Mann und Frau, geistig geeignet sein - und dann ist es komischerweise keine Unterordnung im Sinne des heutigen Verständnisses. - Hier trifft Sprache an ihre Grenzen.

Hi Bibelverbieger!

Lieber Hemul, auch Dich wird noch der Geist der Bibel berühren. - Bis dahin solltest Du nicht randalieren.

[Pluto]

Umgekehrt - eine Ehe erfolgt durch AUSTAUSCH und LIEBE.

Danke für die klaren Worte, Demian.

[Demian]

Wenn Gott eine Person ist, und so stellen wir uns das ja vor, dann gilt in meinen Augen genauso für die Unterordnung gegenüber IHM wie gegenüber einer x-beliebigen Person.

Der Mensch ( auch das Geschlecht ) hat seinen persönlichen RANG - und gerade durch diesen Rang überhaupt erst FREI-RAUM für sich selbst. Darum würde ich nicht den Aspekt der "Unterordnung" betonen, sondern den der sinnvollen Einfügung ins Ganze. Karl Barth sagte mal sehr schön:"Wie wunderbar, dass ich dazu nicht zu gering bin, dass Gott mich braucht." - um diese Einstellung geht es. Christus wiederum ist der Inbegriff des aufrecht gehenden Menschen.

[Pluto]

Der Mensch ( auch das Geschlecht ) hat seinen persönlichen RANG - und gerade durch diesen Rang überhaupt erst FREI-RAUM für sich selbst. Darum würde ich nicht den Aspekt der "Unterordnung" betonen, sondern den der sinnvollen Einfügung ins Ganze. Karl Barth sagte mal sehr schön:"Wie wunderbar, dass ich dazu nicht zu gering bin, dass Gott mich braucht." - um diese Einstellung geht es. Christus wiederum ist der Inbegriff des aufrecht gehenden Menschen.

Wen es um eine Partnerschaft geht ist vielleicht das Wort "ergänzen" besser als sich gegenseitig unterordnen.
Kann man Gott auch "ergänzen"?

[Demian]

Ich würde heute einer Frau in der Praxis nie pauschal empfehlen, sich dem Mann unterzuordnen. Dazu müssen beide, Mann und Frau, geistig geeignet sein - und dann ist es komischerweise keine Unterordnung im Sinne des heutigen Verständnisses. - Hier trifft Sprache an ihre Grenzen.

Die feministische Theologie hat da vieles kritisch herausgearbeitet. Es tauchen bereits im Alten Testament Prophetinnen auf und zu den Stammvätern gab es auch die dazugehörigen Frauen - Sara, Rahel, Lea, Rebekka - weshalb Irtraum Fischer empfahl nicht mehr von Stammvätern, sondern "Erzeltern" zu sprechen. Ebenso sind die Gottesbilder der Bibel weiblich geprägt, was in der späteren Theologie weitestgehend in Vergessenheit geraten ist, bzw. man hat es unter den Tisch fallen lassen.
Oder man denke an Maria von Magdala, Maria und Marta von Betanien, die ersten Zeuginnen der Auferstehung und Verkünderinnen der Osterbotschaft und die vielen wichtigen Frauengestalten der jungen Kirche, wie zum Beispiel Junia. Heute wäre es wichtig an diese Inhalte anzuknüpfen, um der Dominanz männlicher Gottesbilder ergänzende weibliche Bilder entgegenzusetzen. Entsprechendes gilt für die reale Praxis: warum sollten Frauen "in der Versammlung" schweigen? Dazu gibt es keinen Grund.

[Demian]

Wen es um eine Partnerschaft geht ist vielleicht das Wort "ergänzen" besser als sich gegenseitig unterordnen.
Kann man Gott auch "ergänzen"?

Das ist die präzisere Wortwahl, denke ich.

[Pluto]

Wen es um eine Partnerschaft geht ist vielleicht das Wort "ergänzen" besser als sich gegenseitig unterordnen.
Kann man Gott auch "ergänzen"?

Das ist die präzisere Wortwahl, denke ich.

In einer Partnerschaft ist das für mich selbstverständlich.

Aber wie siehst du es in Bezug auf Gott? Kann man ihn auch ergänzen, statt sich unterzuordnen?

[closs]

weshalb Irtraum Fischer empfahl nicht mehr von Stammvätern, sondern "Erzeltern" zu sprechen

Das ist ok.

Sara, Rahel, Lea, Rebekka

Heilsgeschichtlich ungeheuer wichtig sind noch Noomi und Rut.

Entsprechendes gilt für die reale Praxis: warum sollten Frauen "in der Versammlung" schweigen? Dazu gibt es keinen Grund.

Nein - gibt es wirklich nicht - nicht einmal als Zugeständis, sondern aus einer natürlichen Normalität unserer Zeit heraus. Insofern sind wir uns schon einig. - Und trotzdem sage ich: Hier trifft Sprache an ihre Grenzen.

Die feministische Theologie hat da vieles kritisch herausgearbeitet.

Das Wort "feministische Theologie" ist an sich kritisch. Sicherlich wertvoll in Bezug auf die Rezeptions-Geschichte des Christentums, nicht aber in Bezug auf das Verhältnis Gott-Mensch.

Heute wäre es wichtig an diese Inhalte anzuknüpfen, um der Dominanz männlicher Gottesbilder ergänzende weibliche Bilder entgegenzusetzen.

Auch hier: Reszeptionsgeschichtlich absolut richtig.

Das/mein Problem liegt woanders: Die Bibel kennt deutliche Aussagen zu dem, was man ungenau, aber der Spur nach als "Archetypen" bezeichnen würde. Dem stehen Theologien und Gesellschaftsentwicklungen gegenüber, die Mann und Frau zu gleichartigen Menschen machen, die sich nur gelegentlich geschlechtlich unterscheiden. - Gleich-Wertigkeit ist NICHT das Thema - insofern sind Korrekturen der Bibel-Rezeption vonnöten, wenn ein anderer Eindruck entsteht. - Gleich-Artigkeit ist sehr wohl ein Thema.

Und da komme ich nochmal auf obiges zurück. Um das zu erschließen, muss man Fragen stellen wie:
* Was bedeutet es, dass Adam und Eva nicht gleichzeitig geschaffen wurden?
* Was bedeutet es, dass mit dem Weiblichen ein Drittes in die bis dahin exklusive Beziehung zwischen Gott und Adam tritt?
* Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Geist und Seele und wofür stehen diese beiden Begriffe?
Oder auch:
* Was bedeutet es eigentlich für das Wesen von Mann und Frau, dass der Mann in 9 Minuten zeugt, die Frau aber 9 Monate austrägt?
* Was ist DER Schöpfergott und DIE Ruach (HG)?

Dazu muss man zwischen fundamental-geistigen und rezeptions-geschichtlichen Fragen unterscheiden - es gibt keine feministische Theologie zu fundamental-geistigen Fragen.

[Demian]

In einer Partnerschaft ist das für mich selbstverständlich. Aber wie siehst du es in Bezug auf Gott? Kann man ihn auch ergänzen, statt sich unterzuordnen?

Liebe ist, wenn "ein Gesicht auf alle Namen der Welt Antwort gibt", wie mal der französische Dichter Paul Eluard sagte. Eine richtige Partnerschaft enthält in sich ja bereits eine Tiefe, die alles transparent macht auf das Leben. Das gesamte Sein spiegelt sich in den Liebenden, verweist auf sie und weist über sie hinaus. Nicht ohne Grund gibt es eine solch ausgeprägte Liebesmystik in der Religion. Oder mit Rumi: Laß den Himmel sich auf der Erde widerspiegeln, auf daß die Erde zum Himmel werden möge. Anders geht es nicht, in meinen Augen - also ja.