Ist Gott überzeitlich ?

[Zippo]

Allerdings wird in dieser Diskussion dergleichen bestimmt von denjenigen abgelehnt werden, die eine ultimative Freiheit des menschlichen Willens behaupten - eine Vorkenntnis Gottes würde nach deren Meinung also einer solchen Freiheit widersprechen bzw. diese als eine subjektiv-menschliche Freiheit eingrenzen (da wird dann gerne der Mensch rhetorisch zur Marionette degradiert um eine Ablehnung solcher Ansichten zu provozieren).

Was aber eine Denkfehler wäre. - Denn wenn Gott in seiner Allpräsenz das weiß, was in der Zeit am geschehen sein wird, spricht dies nicht gegen "freien Willen".

Ein Verständnisbild: Wenn wir heute einen realen Kriegsfilm von der Front sehen und feststellen, dass der Soldat x in Film-Minute y tödlich getroffen wird, und uns den Film nochmal anschauen, werden wir von Anfang an wissen, dass dies geschehen wird. - Bis dahin begleiten wir diesen Menschen, wie er dieses oder jenes "frei entscheidet", bis er halt dann in Minute y tödlich getroffen wird. - Haben wir ihn beeinflusst? Nein -- Hat das was mit Determination zu tun? Nein.

Natürlich hinkt dieser Vergleich (wie alle Vergleiche) - aber vielleicht versteht man damit, dass Vorher-Wissen keine Einflussnahme sein muss.

Ich habe verstanden, was du sagen willst. Nur , wer sagt dir, daß es so ist ? Es könnte auch anders sein. Wenn Gott beispielsweise sagt, daß ein Mensch in der Zukunft sterben wird, dann sorgt er dafür, daß er sterben wird. 2 Chr 18,19-34 Gott wollte, daß Ahab stirbt und da hat er es eben in die Wege geleitet und dafür gesorgt , daß er stirbt.

Die Zukunft ist unbestimmt. Makroskopisch ist sie chaotisch, mikroskopisch echt indeterminiert.

Na und? - Was haben naturalistische Gesetze mit Gott zu tun?

Insofern habe ich also doch nicht so unrecht, wenn ich immer mal behaupte, dass Gott nicht existiert, weil er IST.

Das "IST" würde ich als Ausdruck jeglicher Gegenwart in allen Zeiten verstehen. - Aber was der Unterschied zwischen "Existenz" und "Sein/IST" sein soll, verstehe ich nicht.

Aber die Zeit gab es schon immer , sie wurde nicht erst geschaffen, sonst würde es nicht heißen, daß 1000 Jahre für Gott, wie ein Tag für uns Menschen wäre.

Selbst in der Kosmologie entsteht die Zeit erst mit dem Urknall - insofern darf man Gott schon als überzeitlich verstehen. -
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Die Weltzeit entstand, als die Schöpfung ins Leben gerufen wurde. Aber warum soll es nicht schon vorher für Gott ein gestern , heute und morgen gegeben haben ? Die Reihenfolge der Ereignisse sind die Ursache für zeitliches Denken und nicht irgendeine Schöpfung.

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Dass biblisch "1000 Jahre versus 1 Tag" gegenübergestellt werden, ist nicht wörtlich zu verstehen, sondern als bildliche Ausdrucksform - so wie es woanders "Himmel der Himmel der Himmel" heißt. - In beiden Fällen ist es das sprachliche Ringen um etwas ganz Weites oder ganz Großes - so wie Kinder sagen: "Das war gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaz viel".

Er ändert auch schon mal seine Absichten.

Aus Sicht des Menschen!!! - Dazu als Beispiel Gen. 22,11:
"Denn jetzt habe ich erkannt, daß du Gottes fürchtig bist"
Damit ist NICHT gemeint, dass Gott erst jetzt checkt, dass Abraham gottsfürchtig ist, sondern dass Abraham sich so weit entwickelt hat, dass er sozusagen auf Augenhöhe ist - es könnte genauso dastehen: "Jetzt habe ich Dich da, wo Du gebraucht wirst".

Gott hat gewartet, bis Abraham bereit war , seinen Sohn zu opfern. Dann erst hat er ihm Einhalt geboten. Das hätte auch schief gehen könnte, wenn Gott nicht die Hand über Isaak gehalten hätte. Das heißt , er hat dafür gesorgt, daß ihm nichts passiert und ein Ersatzopfer zum Vorschein kam. 1 Mo 22. Das spricht doch alles dafür , daß Gott die Zukunft gestaltet und deshalb die Zukunft im voraus weiss. Er sorgt dafür, daß seine Prophezeiungen in Erfüllung gehen. Jes 46,10

Mit anderen Worten: Veränderungen auf der Offenbarungs-Ebene ("Der Mensch sieht, dass das Verhältnis Gott sich ändert") sind keine Überraschung für Gott, sondern "eingepreist" und ihm "seit den Vor-Tagen" (2.kön. 19,25) bekannt.

1 Kö 19, 25 Hast du nicht gehört, dass ich es lange zuvor bereitet und von Anfang an geplant habe? Nun aber habe ich's kommen lassen, dass du feste Städte zerstörtest zu wüsten Steinhaufen. 26 Und die darin wohnen, wurden ohne Kraft und fürchteten sich und wurden zuschanden.

Gott plant und führt aus. Hier haben wir es wieder. So entwickelt sich die Zukunft vor Gottes Augen. Aber deswegen ist die Zukunft für ihn noch nicht passiert und er kennt sie auch noch nicht im Einzelnen.

Was Gott sich vorgenommen hat, das passiert. Dazu ist es auch ganz interessant, den Rest des Kapitels 2 Kö 19 zu lesen. Es sei denn, ein Mittler stellt sich dazwischen und bittet um Gnade.

Liebe Grüsse Thomas

[closs]

Nur , wer sagt dir, daß es so ist ?

Das wird erst gesagt, wenn man erkennt, wie man erkannt ist (1.Kor. 13,12).

Wenn Gott beispielsweise sagt, daß ein Mensch in der Zukunft sterben wird, dann sorgt er dafür, daß er sterben wird. 2 Chr 18,19-34 Gott wollte, daß Ahab stirbt und da hat er es eben in die Wege geleitet und dafür gesorgt , daß er stirbt.

Klar - aber trotzdem wird Ahab bis dahin "frei entscheiden" können. - Man muss gar nicht Gott bemühen - das ist dasselbe bei einem stinknormalen Autounfall.

Aber warum soll es nicht schon vorher für Gott ein gestern , heute und morgen gegeben haben ?

Aus meiner Sicht: Weil Gott kein Gott wäre, wenn er Sklave eines infiniten Regresses wäre. - WIE man sich das genau vorstellen kann, wissen wir nicht - aber wir können uns gedanklich vorstellen, was sein müsste bzw. nicht sein könnte, dass Gott allmächtig und allwissend ist. - Wäre er das aber nicht, wäre es nicht "Gott" im christlichen Sinne.

Das hätte auch schief gehen könnte, wenn Gott nicht die Hand über Isaak gehalten hätte.

Nein - es war gefügt, dass es so sein würde. - Diese Szene ist doch nur dazu da, um Abraham in einen Zustand zu bringen, in dem er erkennbar (jada) für Gott wird ("Gesellenprüfung"): "Jetzt bist Du, Abraham, so weit, dass Du Deiner Sendung gerecht werden kannst".

So entwickelt sich die Zukunft vor Gottes Augen. Aber deswegen ist die Zukunft für ihn noch nicht passiert und er kennt sie auch noch nicht im Einzelnen.

Das würde mein Gottesbild zum Einsturz bringen. - Ein Gott, der nicht Chef über der Zeit ist? - Für mich undenkbar.

In einem stimme ich Dir zu: Natürlich entwickelt sich das Volk Israel und übrigens auch Zippo vor Gottes Augen in die Zukunft - aber das ist Offenbarungs-Ebene ("Welt"). - Gott klinkt sich sozusagen in die Zeit-Welt der Schöpfung ein und begleitet sie innerhalb der Zeit-Welt. - Aber diese Zeitwelt (Alpha = Omega) ist doch für Gott ein abgeschlossener Kreis, der für ihn in seinem Wesen bereits "in den Vortagen" ABGESCHLOSSEN ist (Alpha = Omega --- Alpha ist der selbe Punkt wie Omega).

Natürlich ist das für uns schwer vorzustellen - aber das ist nicht unsere Aufgabe. - Aber spirituell denken kann man es - immer vor dem Hintergrund der Frage: Welche Eigenschaften muss Gott haben, dass er allmächtiger und allwissender Gott sein kann. - Bzw.: Was kann NICHT sein, um diesen notwendigen Eigenschaften nicht verlustig zu gehen?

[Janina]

Die Zukunft ist unbestimmt.

Ja, im Sinne von "ungeplant".

Das sowieso, aber auch im Sinne von noch nicht festgelegt.

mikroskopisch echt indeterminiert.

Oder noch nicht hinreichend untersuchbar

Das "echt" bedeutet, dass die Inderterminiertheit in der Natur der Dinge steckt, nicht in unserem mangelnden Wissen. Auf die Spitze getrieben heißt das: Ob ein intabiler Kern in der nächsten halben Stunde ein Alphateilchen emittiert oder erst später, kann selbst Gott nicht wissen.

[janosch]

Ich verstehe das so ähnlich ...
...Gott selbst ist überall anwesend - außerhalb und innerhalb des Rahmens. Ob er alles schon im Voraus weiß, was in der Zukunft geschieht, weiß ich nicht...

Ich gehe davon aus, weil es aus seiner "überzeitlichen" Sicht kein "Voraus" gibt, sondern nur ein "IST".

Wer aber an die materielle Schöpfung gebunden ist, kann nicht uneingeschränkt vorausschauen. Das mag der Grund dafür sein, dass der Sohn davon kündet, dass der Vater mehr weiß als er.

Oder der Vater selbst der Sohn ist , und das ist mal für ein Allmächtige Gott total normal , auch als ein Mensch , als Sohn Gottes Offenbaren!

Sonst wäre er nicht Allmächtig.

Und ein Zweite Götze keines falls in ein Gottesbild passt! Dann erst wenn der mensch sich selbst ein Gott erhebt, dann schreibt er vor Gott was sein und nicht sein Kann.

Ich frage nun was wäre passend für ein Gott seine Allmacht zu präsentieren ? Ein Gott anspruch, wo Christus seine Platz einnimmt, oder diese Zwei götze Theorie, wo der HERR nur ein neben rolle spielt?

Nur neben bei...

[janosch]

Hallo zusammen,

Ist Gott überzeitlich, in dem Sinne, daß er auch die Zukunft bis ins Detail kennt ?

Oder entwickelt sich die Zukunft auch für Gott. Er kennt vielleicht Eckpunkte , die es zu erreichen gilt, aber dazwischen ist viel Raum für ein spontanes Einwirken Gottes, auch für Reue und Änderung der Entscheidung. Ich persönlich neige zu dieser Vorstellung und meine, daß man das in der Bibel so wiederfinden kann.

Aber vielleicht seid ihr anderer Meinung ?

Liebe Grüsse Thomas

Wonach handelt hier AT oder Zeit der NT.

Das sind zwei paar Schuhe!

[Hemul]

Oder der Vater selbst der Sohn ist , und das ist mal für ein Allmächtige Gott total normal , auch als ein Mensch , als Sohn Gottes Offenbaren!

Schon einmal darüber nachgedacht, dass Dir oben wieder einmal etwas unnormales entfleucht ist-werter janosch?

[Helmuth]

Wenn die Zukunft für Gott schon so klar wäre, dann ließe er nicht so mit sich reden. Es gibt also einen Spielraum für die Zukunft. Gott betrachtet nicht schon alles , wie einen bereits gesehenen Film. Er ändert auch schon mal seine Absichten.

Dem kann ich wie du es schreibst zustimmen.

Und daß ist eigentlich ein Beweis, dafür daß Gott mit der Zeit lebt und nicht über der Zeit.

Nur die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Beweise müssen eine logische Schlussfolgerung sein, die sich unserem Denksinn erschließen können. Das sehe ich nicht. Was ergibt diese Aussage nun für einen Mehrwert? Ich kann Gott besser als allmächig verstehen als ihn in eine Zeitkategorie zu pressen.

Wenn ich auch mal philosophieren darf (betrunken war ich früher schon ): Gott schuf den Himmel und die Erde in sechs Tagen und am siebenten ruhte er. Zwischen den Tagen nennen wir Nacht, er sagte es wurde Abend und es wurde Morgen.

Gott schuf in diesem Sinne kein Zeit, sie ist eine Eigenschaft der Schöpfung, und zwar eine physikalische Größe mit der wir rechnen können wie mit Gewichten oder Hohlmaßen. Aber schon der werte A. Einstein forschte tiefer und kam zu dem Schluss, dass diese Dinge relativ zueinander stehen. Im Grunde genommen entzieht sich das alles unseren Erfahrungen, darum heißt alles korrekterweise auch nur "Theorie".

Ich nehme die Zeit gottgegeben wie sie ist, ich kann sie ohnehin nicht ändern.

[Ruth]

Gott klinkt sich sozusagen in die Zeit-Welt der Schöpfung ein und begleitet sie innerhalb der Zeit-Welt. - Aber diese Zeitwelt (Alpha = Omega) ist doch für Gott ein abgeschlossener Kreis, der für ihn in seinem Wesen bereits "in den Vortagen" ABGESCHLOSSEN ist (Alpha = Omega --- Alpha ist der selbe Punkt wie Omega).

Das finde ich jetzt als Erklärung ziemlich gut, weil verständlich....

... so ungefähr meine ich das auch, wenn ich von Existenz oder 'Über-Existenz' rede. (Eine Bezeichnung, die ich übrigens gestern Abend noch von jemand anderes so ähnlich gelesen habe, wie ich es schrieb. Es trifft also nicht ganz zu, wie du meintest, dass das niemand versteht. Leider kann ich heute diesen Beitrag nicht mehr finden.)

[PeB]

Selbst aus wissenschaftlicher Sicht enstand die Zeit erst im Moment der "Schöpfung" - des Urknalls.

Richtig - ich würde sogar soweit gehen, dass Zeit und Materie Zwillinge sind. - Zeit gibt es nur da, wo Materie ist - und umgekehrt. - Nach meinem Verständnis ist die Eigenzeit des Photons "null".

Das Interessante ist ja, dass alles immer eine Frage des Standpunktes ist. Natürlich dreht sich die Erde um die eigene Achse - vom Standpunkt des Außenbetrachters gesehen. Aber wenn ich nachts in den Himmel schaue, dann dreht sich das ganze Universum um mich.
Eine Frage des Standpunktes.

Deshalb würde ich auch hier einen leicht anderen Standpunkt einnehmen. Wenn man Raum und Zeit als "Zwillinge" bezeichnet, dann redet man im Sinne der alten Physik, die alles verdinglichte. Ich würde Raum und Zeit nicht als Ursache, sondern als Wirkung betrachten. Das lässt sich schon an Einsteins Relativitätstheorie ablesen; die Raumzeit ist ein Effekt der Kräfte, insbesondere der Gravitation. Der Mond beschreibt gemäß der Relativitätstheorie keine Kurve bei seinem Bahnverlauf um die Erde, sondern bewegt sich "geradeaus" in einer "Gravitationsdelle" der Erde. Die Zeit verläuft bei schwacher Gravition schneller als in einem starken Gravitationsfeld. Im Ereignishorizont eines schwarzen Loches steht die Zeit komplett still; ein Umstand, der für uns ebenso unvorstellbar ist, wie der Begriff der "Überzeitlichkeit".
Wesen des Universums ist weder Raum, Zeit noch Materie und Kräfte, sondern Information - was H.-P. Dürr auch als "Geist" bezeichnet. Das Universum ist ein einziges großes Informationsfeld.

Mit anderen Worten: Die Schöpfung ist das Heraustreten aus der Überzeitlichkeit Gottes in die Zeit. - Offenbarungen sind übrigens dasselbe.

So kann man es sagen, wenn man die Blickrichtung auf die Zeit als Größe legt.

- Gott in seinem Wesen ist es NICHT.

Gott in seinem Wesen IST.

[Helmuth]

Gott in seinem Wesen ist es NICHT.

Gott in seinem Wesen IST.

Philosophen unter sich.
Darf Gott bei euch mitreden?