Rationalität und christlicher Glaube

[Helmuth]

Ich dachte wir wären damit in der Diskussion schon weiter vorangeschritten.

Du kannst nicht erwarten, dass jemand, der Gott in Frage stellt, aus dessen Perspektive argumentiert.

Das will ich auch gar nicht. Zuallererst will ich mit ThomasM darüber reden, weil er hier der TE ist. Und was Ungläubige betrifft, rede ich gerne mit jeden, der auf der Suche ist und nach Gott fragt.

Wer aber ohnehin sein fixes Anti-Gott Bild hat, wozu soll eine Diskussion mit einem solchen führen? Diskutierte Jesus mit solchen und verplemperte damit seine Zeit? Nein. Er gab ihnen ein klares Wort und zog weiter um Verlorene zu suchen und das Versprengte zu sammeln.

Das waren sicher dabei seine sehr rationalen Gedankengänge, die er so an uns auch weitergab. Jesus forderte uns mit vielen Fragen sehr heraus mit dem rationalen Denkvermögen darüber zu urteilen. Da gibt es jede Menge Beispiele. Man muss nur nach diesen Fragstellungen suchen.

Man könnte eine Liste zusammenstellen. Denn weniger finde ich das akademische Geschwafel über was ist rational und was nicht erhellend als vielmehr der damit zusammenhängende praktische Bezug, damit es uns auch zum Segen gereicht. Nur eine solche Fragstellung herausgnommen:

Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewönne, aber seine Seele einbüßte? Oder was wird ein Mensch als Lösegeld geben für seine Seele?

Wir sollen also nicht Jesu Denksinn analysieren, denn der ist für mich sehr rational, sondern darüber befinden was er uns damit sagen will.

Diese Tendenzen sehe ich auch und gerade bei Helmuth.

Darf ich mich jetzt freuen oder muss ich mich sorgen?
Ich entscheide mich für Gottes Wort: Freuet euch in allem!

[closs]

Mein Ziel war eigentlich nicht, grundsätzlich über das Phänomen von Rationalität zu diskutieren

Ist auch nicht nötig, wenn jeder weiß, was damit gemeint ist.

Und die Frage ergibt sich, weil es viele Christen gibt, die Rationalität als etwas Unchristliches ansehen und davon Abstand nehmen wollen. Diese Tendenzen sehe ich auch und gerade bei Helmuth.

Genau aus diesem Grund versuche ich, Rationalität in einer Definition anzubieten, die es auch Helmuth leicht macht, sie mit Christlichkeit zu verbinden.

Wir sollen also nicht Jesu Denksinn analysieren, denn der ist für mich sehr rational, sondern darüber befinden was er uns damit sagen will.

Aber dazu muss man doch Korridore schaffen! - Ein Mensch des 21. Jh. tut sich leichter, über GOtt nachzudenken, wenn er erkennt, dass er dies rational tun kann - deshalb versuche ich nach Möglichkeit, Brücken zu bauen.

[Novas]

Und die Frage ergibt sich, weil es viele Christen gibt, die Rationalität als etwas Unchristliches ansehen und davon Abstand nehmen wollen

Nunja, Martin Luther sagte mal, dass die Vernunft des Teufels Hure sei. Im Gegensatz dazu sagte die Aufklärung: „Saupere aude!“ ~ Sei mutig, bediene Dich Deines Verstandes. Wahre Religion inspiriert Menschen zu einem größeren Denken, was die tiefere Bedeutung des griechischen Wortes metanoein ist. Noein bedeutet denken, sinnen. Und meta- so viel wie darüber hinaus, höher, größer. Im damaligen Sprachgebrauch meinte es: größer und höher denken, über alles bisher Gedachte und Gewohnte hinaus denken, vom noch zu klein Gedachten auf das Höhere hin.

Die jüdischen Gelehrten haben im 2. Jahrhundert v. Chr. die heiligen Schriften ihres Volkes ins Griechische übersetzt. Das originale hebräische Wort ist schub - in der Aufforderungsform schubu - und meint die Öffnung und Hinkehr des Menschen zu einer größeren, tieferen, wesentlich umfassenderen und bewusst gelebten Gottesbeziehung, nicht nur oberflächlich, sondern mit dem ganzen Herzen, dein ganzes Sein. So muss man dann auch Johannes den Täufer und Jesus verstehen.

Nachdem man Johannes ins Gefängnis geworfen hatte, ging Jesus wieder nach Galiläa; er verkündete das Evangelium Gottes und sprach: Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe / ist herbeigekommen. Metanoeite (seid mutig, denkt größer und weiter!), und glaubt an das Evangelium.

~ Markus 1,14f

Von da an begann Jesus zu verkünden: Metanoeite! Denn das Himmelreich ist nahe.

~ Matthäus 4,17

Der Ruf Metanoeite! meint bei Jesus nicht nur Buße in einem platten moralistischen Sinne, sondern eher das, was die Aufklärung mit Sapere Aude meinte. Ein größeres Denken und eine mutigere Lebensweise im Einsatz für die gute Sache.

[janosch]

Das bedeutet, dass alles was wir erkennen, keine gesicherte Erkenntnis darstellt, sonder immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit behaftet ist.
Selbst das die Sonne morgen aufgeht, ist nicht sicher: Es könnte sich ein schwarzes Loch ins Sonnensystem verirren, und die Erde in die Weiten des Weltalls katapultieren.

Meine Schlussfolgerung: Rationalität ist gut. Unsicherheit in der Sache ist besser.

Das ist aber ein Sehr gute ausage...was gläubigen verinnerlichen können! Und genau das hat dieser Man zu Christus gesagt, er wahr rational, und zweifelte...aber seien „Realismus“ (Aussichtslosigkeit) durch sein winzige Hoffnung überflügelt war.

Mark.9. 23.
Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt.
24.Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!

Und genau diese „Unsicherheit" sein Kind geheilt, WEIL er Erclich war!

Er hätte sagen können; "nee...Jesus hau ab, du kannst du garnicht..“ dann wäre diese Kleingeschichte uns nicht überliefert.

[Helmuth]

Genau aus diesem Grund versuche ich, Rationalität in einer Definition anzubieten, die es auch Helmuth leicht macht, sie mit Christlichkeit zu verbinden.

Wozu? Wie kommst du nun darauf, dass ich sie damit nicht verbinde? Habe ich mich zuvor undeutlich ausgedrückt? Höre ich da irgendeinen Anklagegeist aus dir heraus?

Ich wollte schon weiter voranschreiten, denn trotz aller Rationalität funktionert eines nicht. Den HG zu rationalisieren. Sorry, aber wer das meint zu können, der stochert im Nebel.

Hier hört Rationalität auf und der geistliche Bereich beginnt. Dazu habe ich schon Beispiele gebracht. Wie willst du rational erklären, dass Blinde auf einmal sehen, Lahme gehen, in den Augen der Medizin unheilbar Kranke dennoch geheilt werden? Genau so operiert der HG. Solche Gaben benötigen wir, das hilft uns bei der Verkündigung weit mehr, als sich den Mund vor lauter rationaler Argumente fusselig zu reden.

Es gehört dazu, aber wäre Jesus ohne diese Kräfte unterwegs gewesen, wäre er nur ein weiterer Philosoph der langen Menschheitsgeschichte gewesen. Klug aber ziemlich nutzlos. Jesus der Weise, aber nicht der Sohn Gottes! Es wäre nur für diese Welt sinnvoll gewesen, aber es geht um ewiges Leben, und das will uns Gott offenbaren.

In diesem Bereich bin ich gerade dabei in eine neue Lehre von Gott einzutreten. Ich will nicht mehr dauernd mit meiner eigenen kognitiven Kraft allein arbeiten, ich will geleitet durch den HG, in der Kraft des HG wandeln und genau Seine Werke tun.

Und nun eine Frage: Bitte wer will das denn nicht unter uns Nachfolgern? Wer will lieber ein theologischer Klugscheißer bleiben, den Gott immer wieder ermahnen muss, einen Schritt weiterzugehen, weil sein Dienst kaum Wirkung zeigt? Doch Jesus sagte dieses:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe.

Und nun steht das Wort zu eurer ratonalen Beurteilung zu Vefügung.

[janosch]

Im normalen Alltag und Berufsleben denken Christen sicher nicht weniger rational als der Durchschnittsbürger. Nur haben manche Menschen eben etwas speziellere Hobbies. Zum Beispiel mit irrationalen Argumenten anonym im Internet erfolglos neue Anhänger aquirieren zu wollen.

Das stimmt, ich sage auch, Genau deswegen Hobbys oft wichtiger als Beruf, oder sogar Familie!

Gott wird im alten Testament mit der Aussage zitiert, für alles Unheil der Welt allein verantwortlich zu sein. Und im neuen Testament stellt der Evangelist Johannes Jesus als einen Lügner dar. Wie begründet man als Christ solche Sachverhalte?

Meistens mit Schwachsinn...

Es gehört auch Rationalität dazu wie man dinge einordnet, oder eben für wichtig hält. Ich weine der Kommunismus nicht nach..ich rede kaum davon was in früher in Ungarn war, aber muß ich sagen, vielen Hinsicht war gar nicht schlecht! Das Braucht Rationalität auch ein zu ordnen was wohin gehört. Das ist derselbe mit der AT und sein Jahwe! Ich würde lieber vergessen, weil bereit soviel schaden eingerichtet das keine richten kann!

Also, es geht um Rationalität...also muß ich Rational Urteilen! Das ist genau mit der Gesetz, es wurde bewiesen das menschen ohne Gesetz weniger sündigen als die, die das Gesetz hallten wollen und nicht können. Wieso ist das den?

[Pluto]

Der Mensch denkt NICHT Rational. Er hat zwar die Fähigkeit rational zu denken, aber er nutzt sie viel zu selten.

Beispiel:
Die Faszination mit der Zahl NULL (gratis Angebote).
Dort wo es etwas umsonst gibt, finden wir uns alle wieder. Sobald es 10 Cent kostet, will man es nicht haben.
Ist das Armut oder mangelnde Rationalität?

[Helmuth]

Der Mensch denkt NICHT Rational. Er hat zwar die Fähigkeit rational zu denken, aber er nutzt sie viel zu selten.

Exakt. Hier stimmen wir mal überein. Und hier dazu auch zwei göttliche Begründungen:

Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen, bei den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltzeit die Sinne verblendet hat, so dass ihnen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus nicht aufleuchtet, welcher Gottes Ebenbild ist.

Dieses nun sage und bezeuge ich im Herrn, daß ihr forthin nicht wandelt, wie auch die Nationen wandeln, in Eitelkeit ihres Sinnes, deren Verstand verfinstert ist und die entfremdet sind dem Leben Gottes, wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verhärtung ihres Herzens;

[ThomasM]

Ich wollte schon weiter voranschreiten, denn trotz aller Rationalität funktionert eines nicht. Den HG zu rationalisieren. Sorry, aber wer das meint zu können, der stochert im Nebel.

Hier hört Rationalität auf und der geistliche Bereich beginnt. Dazu habe ich schon Beispiele gebracht. Wie willst du rational erklären, dass Blinde auf einmal sehen, Lahme gehen, in den Augen der Medizin unheilbar Kranke dennoch geheilt werden? Genau so operiert der HG. Solche Gaben benötigen wir, das hilft uns bei der Verkündigung weit mehr, als sich den Mund vor lauter rationaler Argumente fusselig zu reden.

Solche Aussagen, Helmuth, legen nahe, dass du dich mit der Rationalität nicht verbinden willst. Denn du behauptest "geistliche Dinge sind irrational". Vielleicht meinst du das nicht so, denn schon Paulus betonte, wir sollen "nüchtern" sein und eben nicht "betrunken". Ich kenne kaum einen anderen Schreiber der Bibel, der rationaler war als Paulus - und gleichzeitig voll des heiligen Geistes.

Rationalität bedeutet eben nicht, unbedingt alle Wunder, die die Bibel erzählt, auf bekannte Naturgesetze zurückzuführen. Deshalb habe ich diesen Begriff für den thread gewählt (sonst hätte ich das Thema Naturwissenschaft und Glaube verwendet)
Es geht also nicht darum "rational zu erklären", sondern darum "rational mit Glaube im Herzen" über diese Ereignisse nachzudenken. Und das macht auch für Christen Sinn, denn wenn ich von den Krankenheilungen lese, dann macht das zwar Mut und Freude über das, was Gott tun KANN, bringt mir aber die Ernüchterung der Erkenntnis, dass ich, wenn ich krank bin, nicht voraussetzen kann, dass Gott garantiert für mich dasselbe tut.

In diesem Bereich bin ich gerade dabei in eine neue Lehre von Gott einzutreten. Ich will nicht mehr dauernd mit meiner eigenen kognitiven Kraft allein arbeiten, ich will geleitet durch den HG, in der Kraft des HG wandeln und genau Seine Werke tun.

Wenn du diese Leitung aber irrational (also ohne Rationalität) über dich ergehen lässt, wirst du feststellen, dass dich nach einer gewissen Zeit nicht mehr Gott, sondern der Teufel anleitet.
Sage nicht, dass dir das nicht passieren kann, ich habe es bei Geschwistern durchaus bereits erleben müssen, dass sie - von den euphorischen Gefühlen des Geistes aufgeputscht - in unheilige und negative Richtungen gegangen sind.

[Helmuth]

Solche Aussagen, Helmuth, legen nahe, dass du dich mit der Rationalität nicht verbinden willst. Denn du behauptest "geistliche Dinge sind irrational".

Ok, jetzt versuche ich dich mal mit Logik zu schlagen, also mit rationalen Argumenten. Du meinst, weil ich den geistlichen Bereich vom rationalen abtrenne ist er irrational? Nun das ist ein Irrtum. Wenn etwas andes ist, ist es nicht gleich das Gegenteil. Vielleicht kann man den Begriff pararational hier verwenden. Aber das geht mir schon wieder zu sehr in eine rein intellekutelle Ebene und verlässt den geistlichen Bereich, über den ich sprechen will.

Ich versuche einen Vergleich. Ob er passt, schau mer mal. Machen Tiere leben im Wasser, andere auf der Erde. Sind diese Tiere nun Gegensätze? Nein, sie bewegen sich bloß in verschiedenen Elementen. Ein Fisch ist also nicht das Gegenteil von einem Rind. Es gibt sogar erstaunliche Gemeinsamkeiten. Beide benötigen sie Sauerstoff zum überleben, sie erhalten ihn nur unterschiedlich. Solche Parallelen bietet auch das Wort Gottes an. Ein Beispiel:

... um dir kundzutun, daß der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern daß der Mensch von allem lebt, was aus dem Munde JHWH's hervorgeht.

Das glauben wir doch, oder? Versteht man einmal diese beiden Ebenen, kommt es nicht zu solchen Fehlschlüssen:

Wenn du diese Leitung aber irrational (also ohne Rationalität) über dich ergehen lässt, wirst du feststellen, dass dich nach einer gewissen Zeit nicht mehr Gott, sondern der Teufel anleitet.