Ausgangsfrage/n der Theodizee

[Pluto]

Sind das nicht die eigentlich unbeantworteten Ausgangsfragen der Theodizee?

wie etwa ...

Da Gott schon in Ausschwitz (*) nicht geholfen hat, ...

Du kannst wohl nicht anders als meine Worte aus dem Kontext zitieren.

Siehe meine erste Zusammenfassung (Mittelteil)

Ja und? Das kann man nur noch als entfremdende Phantasien bezeichnen.

Siehe meine Zusammenfassung:

• Sie... erscheinen der menschlichen Vernunft nicht im geringsten als notwendig oder unvermeidlich, und nur ein äußerst willkürlicher Gebrauch unserer Phantasie kann uns zu der gegenteiligen Annahme verleiten.
  - [David Hume]

[/quote]

1) Dialektischer Raum
Eine Welt, die den Menschen in ein Spannungsverhältnis (Licht und Schatten, gut und böse, ...) setzt,
um ihm überhaupt erst eine freiheitliche Entwicklung zu ermöglichen.

Worte eines möchtegern Philosophen Namens Hegel.
Was Hegel mit seinem dialektischen Raum eigentlich aussagen wollte, entgeht mir vollends.
Sein Text erinnert mich vielmehr an Shakespeares Worte in Macbeth, (Akt V., 5. Szene)
Ein armer Komödiant, der spreizt und knirscht
Sein Stündchen auf der Bühn' und dann nicht mehr
Vernommen wird; ein Märchen ists, erzählt
Von einem Blödling, voller Klang und Wut,
Das nichts bedeutet.

Heute würde man es schlicht infantiles Geblubber nennen.

Punkte (1 und 2) bilden eine Art Entwicklungsrahmen, in der sozusagen das Prinzip der "Freiheit" verwirklicht werden kann/soll.

Was bedeutet in diesem Kontext, "die Freiheit verwirklichen"?

(*) du darfst für "Aus ... tz" gerne einen gesonderten Thread aufmachen - es ist hier nicht das Thema!

Red kein Blech, fin!
Nicht DU entscheidest welchen Verlauf ein Thread nimmt, sondern die Teilnehmer.

Und... Ausschwitz ist sehr wohl das Thema, wenn es um Ausgangsfragen der Theodizee geht.
Falls Gott die Welt erschaffen hat, hätte er menschliches Leid vermeiden können.

Grundfragen der Theodizee sind aus meiner Sicht...
Wo war Gott als Menschen anderen Menschen unsägliches Leid zufügten?
Warum hat Gott Seuchen und Plagen geschaffen?
Warum hat Gott die Erde so erschaffen, das Erdbeben, Unwetter und Überschwemmungen an der Tagesordnung sind?
Warum schützt uns Gott nicht vor Gewalt, Krankheit, Seuche und den Naturgewalten?

Pluto, es gibt ein Threadthema (und zugehörige Fragestellungen), closs und halman haben hier zB. mitgedacht und sinnvolle Ergänzungen geliefert. Ich habe wesentliche Punkte zusammengefasst, an denen wir gerne anknüpfen können.

fin, mir scheint du bist ein Gefangener deines fundamentalistischen Egos. Du scheinst außerdem nicht willig oder fähig zu sein, Kritik hinzunehmen oder dich mit vernünftigen sachbezogenen Argumenten in ein Thema einzubringen.
Was ich besonders schade finde... Die Ratio scheint bei dir zu fehlen und die Instinkte überwiegen. Wenn es aus deiner Sicht ungemütlich wird, antwortest du intuitiv. Du baust dabei eine imaginäre Mauer aus Zynismus und Antipathie um deine Positionen, anstatt über das Thema vernünftig nachzudenken und rational zu antworten.

Ich kann dir nur empfehlen, an diesen Problemzonen zu arbeiten.

[fin]

-- Blech Projektionen --

Red kein Blech, fin!
Nicht DU entscheidest welchen Verlauf ein Thread nimmt, sondern die Teilnehmer.

Ganz offenkundig läuft das hier so!
Wo ist eigentlich der Admin?

Apropos

Pluto, es gibt ein Threadthema (und zugehörige Fragestellungen), closs und halman haben hier zB. mitgedacht und sinnvolle Ergänzungen geliefert. Ich habe wesentliche Punkte zusammengefasst, an denen wir gerne anknüpfen können.

Welche Schlüsse können wir also ziehen?

Nun, ich denke, deine letzte Reaktion sagt alles, folgender Auszug enthält viel Wahrheit, du scheinst nur ein einziges Wort verwechselt zu haben, das den Inhalt in den richtigen Kontext setzt. Dir zuliebe habe ich es unterstrichen und koloriert ...

Pluto ... mir scheint du bist ein Gefangener deines fundamentalistischen Egos. Du scheinst außerdem nicht willig oder fähig zu sein, Kritik hinzunehmen oder dich mit vernünftigen sachbezogenen Argumenten in ein Thema einzubringen. Was ich besonders schade finde... Die Ratio scheint bei dir zu fehlen und die Instinkte überwiegen. Wenn es aus deiner Sicht ungemütlich wird, antwortest du intuitiv. Du baust dabei eine imaginäre Mauer aus Zynismus und Antipathie um deine Positionen, anstatt über das Thema vernünftig nachzudenken und rational zu antworten. Ich kann dir nur empfehlen, an diesen Problemzonen zu arbeiten.

Und nun zum Threadthema.

Grundfragen der Theodizee sind aus meiner Sicht...

Prima, daß du auch zu eigenen Fragestellungen gelangst!
Jetzt fehlt dir nur noch der Ablgleich, ob in deinem Forum schon Threads vorhanden sind, wo deine Fragen berücksichtigt werden?

Dieser Thread sieht das Thema: 'Theodizee' im Kontext meiner Fragestellungen vor! Ja, Pluto, es gibt auch andere Fragestellungen, solche, die deinen begrenzten Horizont möglicherweise sprengen. Aber warum gleich ausrasten?!

Immerhin steht noch ein paralleler Thread "Theodizee" zur Verfügung, ganz abgesehen davon, daß du selbst einen eigenständigen Thread starten könntest, um dein "Aus ... tz" zu besprechen!

[ThomasM]

Warum nimmt Gott Leid (das ist wohl der Begriff, der hinter "Übel" steht) nicht weg, das in der Welt ist? - Dazu müsste man Fragen: Was IST eigentlich Leid? - Und dazu gibt es sehr wohl Antworten, die allerdings nicht sehr modern sind.

Was IST eigentlich Leid, bzw. das Übel? Da gibt es aber auch moderne Antworten. Ich bevorzuge die folgende Antwort:

1. Leid ist etwas Persönliches. Nicht die äußeren Umstände bestimmen, was Leid ist, sondern der Betroffene bzw. jeder einzelne. Es gibt zwar Situationen, die mehrheitlich als Leid empfunden werden, aber es gibt keinerlei Grund, dass es nicht auch in Extremsituationen Ausnahmen gibt.

2. Gesucht wird eine allgemein gültige Antwort auf eine Frage, die jeder persönlich stellt. Das ist unmöglich.

3. Die Theodizee Frage ist also falsch gestellt. Eine allgemeine Antwort ist unmöglich. Die korrekte Frage lautet "Wo ist Gott für dich, wenn du leidest?"

, "Wo war Gott in Ausschwitz?"

Woher soll man das wissen, wenn man nicht in Auschwitz als Betroffener dabei war?

[fin]

-- Leid --

1. Leid ist etwas Persönliches. Nicht die äußeren Umstände bestimmen, was Leid ist, sondern der Betroffene bzw. jeder einzelne.

Leid wird persönlich erfahren, ja - dennoch sind es in der Regel immer äußere Umstände, die den Träger zum Leitragenden machen.

Es gibt zwar Situationen, die mehrheitlich als Leid empfunden werden, aber es gibt keinerlei Grund, dass es nicht auch in Extremsituationen Ausnahmen gibt.

Ja, aber diese Ausnahmen sprechen für sich und nicht für die Allgemeinheit - das allgemeine Leid ist dadurch nicht aufgehoben!

Beispiel: Die Mehrheit der Menschen kommt nicht ohne Nahrung aus und stirbt in der Regel leidvoll an Hunger. Dieser Sachverhalt bleibt von Ausnahmeerscheinungen unberührt, die (freiwillig/gerne) ohne Nahrung auskommen, wie es scheinbar einige Asketen vermögen.

[closs]

Die Theodizee Frage ist also falsch gestellt. Eine allgemeine Antwort ist unmöglich. Die korrekte Frage lautet "Wo ist Gott für dich, wenn du leidest?"

Auch das ist eine allgemeine Antwort (wenn auch in Frageform).

Aber vielleicht ist meine Frage auch falsch gestellt - vielleicht wäre besser: Warum gibt es überhaupt Leid?

Woher soll man das wissen, wenn man nicht in Auschwitz als Betroffener dabei war?

Die Frage "Wo war Gott in Auschwitz?" ist eigentlich als theologische Frage gemeint - und gleichzeitig hast Du auf Deiner Argumentationsebene selbstverständlich recht. - In Deinem Sinne wäre vielleicht Bonhoeffers Aussage eine Antwort, wonach einem nie mehr aufgebürdet wird, als man tragen kann. - Und was im einzelnen Menschen vorgeht, wissen wir eh nicht.

Das macht die Theodizee-Frage so schwierig: Sie ist ontologisch erklärbar, aber nicht intellektuell lösbar, weil nur der Leidende darauf eine Antwort kennt.

[ThomasM]

Beispiel: Die Mehrheit der Menschen kommt nicht ohne Nahrung aus und stirbt in der Regel leidvoll an Hunger. Dieser Sachverhalt bleibt von Ausnahmeerscheinungen unberührt, die (freiwillig/gerne) ohne Nahrung auskommen, wie es scheinbar einige Asketen vermögen.

Die Aussage "die Mehrheit stirbt an Hunger" ist eine Sachaussage, darüber lässt sich diskutieren.

Die Aussage "die Mehrheit stirbt leidvoll an Hunger" ist eine emotionale Aussage deinerseits. Du empfindest das als leidvoll. Unabhängig davon, ob ich deine Emotionen teile oder nicht, vermag ich nicht über deine Emotionen zu urteilen und auch nicht darüber zu diskutieren.
Das hat weitreichende Konsequenzen.

Ich könnte z.B. folgedermaßen argumentieren:
Ich empfinde das ebenfalls als Leidvoll. Und ich weiß, dass Gott auf der Seite der Leidenden ist. Durch diese Solidarisierung wird ihr Leid von Gott mit getragen und dadurch gemindert. Das wiederum hilft mir, mit meinem Empfinden umzugehen und handlungsfähig zu bleiben, z.B. die Entschlossenheit, alles zu tun, was mir möglich ist, um das Leid zu lindern, z.B. spenden.

Aber das ist MEINE Antwort auf MEIN Leidempfinden.
Sie ist keine allgemeingültige Antwort (die gibt es ja nicht, weil unmöglich) und sie ist vor allem keine Antwort für dich. Die musst du selbst finden.

[ThomasM]

Warum gibt es überhaupt Leid?

Das würde ich beantworten:
Weil wir Leid als solches empfinden.

Wären wir Steine würde es kein Leid geben.

[NIS]

Dir Krone der Schöpfung
Die Liebe ist die Quelle des Lebens...

[fin]

-- Emotionen --

Beispiel: Die Mehrheit der Menschen kommt nicht ohne Nahrung aus und stirbt in der Regel leidvoll an Hunger. Dieser Sachverhalt bleibt von Ausnahmeerscheinungen unberührt, die (freiwillig/gerne) ohne Nahrung auskommen, wie es scheinbar einige Asketen vermögen.

Die Aussage "die Mehrheit stirbt an Hunger" ist eine Sachaussage, darüber lässt sich diskutieren. Die Aussage "die Mehrheit stirbt leidvoll an Hunger" ist eine emotionale Aussage deinerseits. Du empfindest das als leidvoll.

Das sind deine Projektionen, ich bin in dieser Hinsicht kein Betroffener!

Unabhängig davon, ob ich deine Emotionen teile oder nicht, vermag ich nicht über deine Emotionen zu urteilen und auch nicht darüber zu diskutieren.

Haha - das ist aber keine feine Rhetorik - was möchtest du mir denn unterjubeln?

Erst unterstellst du mir, mein Sachbeitrag (Allgemeinwissen, s.oben) sei eine emotionale Aussage und ich empfände sie als "leidvoll" (was nicht stimmt) und behauptest dann, es stünde dir nicht zu, darüber zu urteilen und zu disskutieren. Worüber möchtest du also nicht urteilen und diskutieren? Über deine Zuschreibungen, namentlich: Emotionen? Das ist aber keine redliche Gesprächsweise.

Fin

[Pluto]

Das macht die Theodizee-Frage so schwierig: Sie ist ontologisch erklärbar, aber nicht intellektuell lösbar, weil nur der Leidende darauf eine Antwort kennt.

Du sagst man könne die Frage ontologisch erklären. Viele Generationen von Philosophen und Theologen haben versucht die Theodizee-Frage zu lösen, aber mir ist keine Lösung bekannt.

Konkret... wie könnte man die Theodizee-Frage ontologisch erklären?

Ich gehe da sogar einen Schritt weiter, und behaupte mal, die Theodizee-Frage ist derart schwierig, dass sie eigentlich schon ein indirekter Nachweis dafür ist, dass Feuerstein recht hatte, als er schrieb Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.