Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[NIS]

Die Sintflut war also ein Akt purer Menschenliebe Jahvehs.

Gott liebt Dich, Zeus!

[Andreas]

Wer ist man? Ihr nennt es Genozid. Andere nennen es anders.

Ich weiß, du nennst es z. B. einen Akt der Liebe.

Das hast du dir ausgedacht.

Allerdings begründest du nicht, warum ein Massenmord ein Akt der Liebe sein soll.

Warum sollte ich begründen, was du dir ausgedacht hast?
Das erinnert mich an kleine Kinder, die Nachts mit Taschenlampen durchs Haus laufen, sich gegenseitig gruselige Monster vorspielen und sich am Ende vor Angst in die Hosen machen. Lies halt Pumukl, wenn dir die Bibel zu heftig ist.

Dazu brauchen sie die Worte kaum verstehen.

Den Eindruck habe ich auch.

Bilder sagen mehr als tausend Worte. Das weiß doch jeder.

Das stimmt nur teilweise. Letztens hörte ich einen Jesuiten sagen, dass Jesus nicht über das Wasser gegangen ist.

Und damit hat er wahrscheinlich recht. Die biblischen Wunder sind wohl größtenteils später erfundene Geschichten.

Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, sind ja grandiose Neuigkeiten!

"SPIEGEL: Laut Bibel hat Jesus Tote auferweckt, einen Sturm gestillt, ist über Wasser gegangen, hat fünftausend mit fünf Broten und zwei Fischen gesättigt, Wasser in Wein verwandelt. War Jesus zu solchen Wundern, also zu Taten fähig, die vor oder nach ihm kein Mensch vollbracht hat?

An Wunder glaubst du doch selbst nicht.

Lindemann: Ich halte es für ausgeschlossen, dass Jesus die von Ihnen genannten Wunder getan hat. Solche Erzählungen gab es damals auch über andere große Männer. Für historisch halte ich, dass Jesus Kranke geheilt und, nach dem Sprachgebrauch der Bibel, "Dämonen ausgetrieben" hat."
Quelle

Lindemann glaubt auch nicht an Wunder. Ihr seid einer Meinung. Wie schön!

[Savonlinna]

Wo soll da eine Logik sein, wenn Du darauf bestehst, dass die Bibel wörtlich zu lesen sei?

Darauf habe ich nie bestanden. Allerdings habe ich auch noch keine nicht wörtliche Interpretation der Sintflut gelesen, die mit einem Gott der Liebe kompatibel wäre. Kennst du eine?

Ich habe ausführlich zu diesem Thema gestern geschrieben.
Du musst es nur nachlesen.

Was wäre daran so schlimm für Dich?

Für mich überhaupt nicht. Wenn jemand sich vom Gottesbild der Bibel emanzipiert hat, dann hat er meine Symphatie. Man sollte dann aber so ehrlich sein, und zugeben, daß dieser Gott nicht der Gott der Bibel ist.

Wieder bestehst Du darauf, dass es "den Gott der Bibel" gibt.
Lies einfach mal Essays, wo nach der HKM gearbeitet wurde.

Was Du als "ehrlich" bezeichnest, ist:
Man soll zugeben, dass man die Bibel wörtlich lesen muss und das nicht tut.
Nur: sie geben es doch andauernd zu,
Ich habe auch das gestern lang und breit erklärt, dass es keinen "Gott der Bibel" gibt, sondern nur unterschiedliche Gottesbilder in ihr.
Du verstehst das deutlich nicht, aber viele Christen haben es verstanden.

Darum ist Deine Forderung, sie hätten zuzugeben, dass sie in der Bibel DEIN Gottesbild verletzt hätten - leicht absurd, oder?

Überhaupt:
Warum spielen sich die Neo-Atheisten als Richter über die Christen auf und verlangen, dass sie ihr Gottesbild vor ihnen auch noch zu rechtfertigen hätten?
Ich werde da regelmäßig an eine neue Herrenkaste erinnert, die den ganzen Staat durchkämmt und ihre Forderungen an die Unterkaste stellt.
Der herrische Ton, der hier und woanders gegenüber Christen angewandt wird, lässt nichts Gutes ahnen.

Diesen Spagat wollen einige aufrecht erhalten und das muß schief gehen.

Was soll denn daran schief gehen? Du und Dein Verständnis vom Bibelgott ist doch nicht ihr Maßstab.

Und warum bestehst Du weiter auf "den Gott der Bibel", an den nur Fundis glauben?
Die Bibel ist nicht aus einer Hand geschrieben, sondern eine Zusammenfügung, in der es GottesBILDER gibt und nicht Gott selbst.
Ein paar Forenchristen versuchen Dich darauf aufmerksam zu machen, Du kritisierst sie aber, dass sie kein Fundi-Denken haben.

Zum x-ten mal. Ich bestehe nicht darauf, ich frage nur, wie ein Gott der Liebe mit dem AT kompatibel sein soll.

Du hast nicht GEFRAGT, sondern behauptet.
Du hast doch geschrieben, dass Du Dich als Bote einer Botschaft fühlst.
Du rechnest einfach nicht mit kritikfähigen Menschen. Sie glauben Dir nicht, dass Du eine Botschaft hast.

Außerdem sind sie Dir keine Rechenschaft schuldig.
Gewissensprüfung - das hatten wir mal früher, weißt Du?
Was willst Du denn mit denen machen, die einen Gott der Liebe in der Bibel finden und sich von Gewalt distanzieren?

Das fragte sich auch der Theologe Gerd Lüdemann, der seinen Glauben komplett verlor.

Ich kenne auch einige, die auf diese Weise ihren Glauben verloren haben.
Und ich kenne viele, die ihren Glauben auf diese Weise vertieft haben.

Und Dich empört es, dass individuelle Christen einen eigenen Weg zu ihrem Gott finden, nicht wahr?

Überhaupt nicht, man soll aber nicht den Eindruck erwecken, als sei dieses Gottesbild mit dem der Bibel kompatibel.

Warum denn nicht?
Warum verlangst Du von ihnen, dass sie sich an Fundiansichten anzupassen hätten?
Dass Du an ein einheitliches Gottesbild in der Bibel glaubst, das habe ich ja nun verstanden.
Du liest das Werk historisch und - muss ich immer wieder sagen - komplett gegen den Geist der HKM.
Die HKM würde Dir schon erklären können, dass Dein biblisches Gottesbild auf Unkenntnis beruht.

Außerdem erklären hier so einige Christen, dass sie die Bibel "geistig" lesen.
Das heißt eben auch, wie ich gestern schon schrieb, dass sie einen gewalttätigen Gott in der Bibel nicht sehen können.
Du siehst das darum anders, weil Du eben immer davon ausgehst, dass das historisch gemeint ist.
Sowohl die HKM als auch die "Geistig-Leser" verstehen die Bibel aber anders als Du.

Du liest sie wörtlich, und darum ist es für Dich ein Widerspruch, wenn Christen das nicht mehr tun.
Ich habe Dir versucht zu erklären, dass die Neo-Atheisten die Bibel nicht werden abschaffen können.
Was willst Du mit der Bibel machen? Sie öffentlich verbrennen?
Die Gläubigen zwingen, wieder wörtlich an die Bibel zu glauben?
Wie willst Du sie zwingen? Hast Du Dir ja schon mal ein Modell gemacht?

Du malst Gespenster an die Wand. Solches Vorgehen ist zwar von der Kirche der Vergangenheit bekannt, aber da sind wir doch zum Glück drüber hinweg.

Das behauptet IHR. Aber Euer Auftreten, Euer herrischer Ton, Eure Demütigung von Chrristen, ihr Lächerlichmachen:
all das deutet darauf hin, dass da mit einer Stiefel-Mentaliät an die Christen rangegangen wird.
Diese Stiefel-Mentalität bezeichnet Ihr als "Humanismus", und das alleine lässt schon alle Alarmglocken aufschrillen.
Was wurde nicht alles im Namen der Humanität an Verbrechen begangen.

Du versuchst, diese Christen auf Dein Bild von der Kirche zu verpflichten.
Statt dass Du Dich über "Einzelkämpfer" freust, willst Du ihnen erzählen, sie sollten an einen Genozid-Gott glauben.
Und das soll jetzt "Logik" sein?

Nein, ich sehe nur einen Widerspruch, wenn man sich auf den Gott der Bibel beruft und darin einseitig einen Gott der Liebe erkennen will.

So einen Widerspruch darfst Du ja auch sehen. Das ist Deine Freiheit.

Frag doch diese Christen, wie sie das sehen, wie sie mit diesem Widerspruch klar kommen. Sie sind doch hier vor Ort.
Statt sie zu verhöhnen, kann man doch auch mal an die Grundrichtlinien von demokratischem Austausch denken.
Wenn man sich aber als neue Herrenkaste empfindet oder so auftritt, dann muss man sich nicht wundern, wenn ein freundschaftlicher Austausch nicht stattfinden kann.

Da man die Kirchen nicht niederbrennen kann - oder ist DAS Dein Ziel? - oder verbieten kann, muss man die Ansätze zur Friedfertigkeit unterstützen, statt sie zu bekämpfen.

Ich habe schon oft lobend erwähnt, daß sich die christliche Kirche hin zu Friedfertigkeit gewandelt hat. Es hat ja auch lange genug gedauert und ist leider nicht aus eigener Einsicht entstanden, sondern durch Druck von außen.

Dietrich Bonhoeffer hat seine Friedfertigkeit, bevor er hingerichtet wurde, durch Druck von außen gewonnen?
Die Geschwister Scholl, die noch im Studenten-Alter hingerichtet wurden, haben ihre Friedferigkeit durch Druck von außen gewonnen?

Du schändest Ihr Andenken, sven.
Es war in beiden Fällen ihr Gottesglaube, der sie friedfertig machte.

[Andreas]

Und was soll der letzte Redaktor gemacht haben? Hat er die älteren Texte "überarbeitet"?

Davon geht die HKM aus.
Es kamen neue Texte hinzu, andere flogen vermutlich raus. Die Texte wurden dauernd überarbeitet. So entstand die Bibel, wie wir sie heute kennen. Was dachtest du denn? Du glaubst doch nicht wie die Fundis an eine Verbal-Inspiration, oder etwa doch?

Man kann den Redakteuren unterstellen, dass sie ältere Texte vor lauter Ehrfurcht nicht angetastet haben. Um das zu verifizieren müsste man die Gedanken von Toten Redaktoren lesen können. Die HKM kann das nicht. Fundis können das nicht. Ich kanns nicht. Du kannst es nicht. Viel Rauch um Nichts.

[Flavius]

sven23 hat geschrieben:
Da Gott nicht falsifizierbar ist, kann er auch kein Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein.

1.- Gott ist Leuten, die partout keine Erfahrung mit ihm (oder der geistigen Welt) machen wollen, schwierig zu beweisen. (ich habe oftv erfahren, dass diese tatsächlich "Blind" auf einem Auge sind ( oder haben - oft absolut klar sichtbar!- einfach einen blinden, sperrenden Fleck im Denken).
Beweise:
Man wird das schöne, glücklich-machende Gefühl des Verliebtsein einem Skeptiker schwer beweisen können, wenn der nur mit dem Kopf u. "rein theoretisch" "an die Sache" ran geht (bzw. eigentlich gar nicht ran geht", sondern nur ständig "mäkelt : "Das kann nicht sein.." Das gibt es nicht"). Bei anderen Gefühlen das Gleiche: Nicht ("echt" wissenschaftlich") beweisbar, aber dennoch erfahrbar sind Glückseligkeit? Anziehung , Intuition ? Freude, Harmonie .. Gibt es diese also nicht, da nicht genau wissenschaftlich messbar ??
2.- ... Über logische Begründbarkeit !! (Das macht manch Wissenschaftler auch: Er begründet gut und wenn das Ganze hohe Wahrscheinlichkeit u. Logik hat, gute Indizien und ein wenig mehr: Schon hast Du eine Hypothese od. eine These (im Bestfall gut "aufbereitet" entsteht sogar eine Theorie). - Unterscheide bitte: Die Evo.- Theorie hat verschiedene Teile. Manches ist erhärtet, manches gut unterlegt (wie die Mechanismen der Mut.& Sel.), aber manches ist eben reine "Auslegungs"-Sache u. Vermutung. ET-Schlussfolgerungen (aus Beobachtetem) sind: teils richtig (zehntausendfach beobachtet), teils halb-gedeckt, teils spekulativ bis höchstwahrscheinlich - zum Teil zumindest - falsch. Solange Teile nicht ganz erhärtet bzw. bewiesen sind, sind diese Aussagen mit Recht und Fug noch als Thesen (Behauptungen) anzusehen.

Es hilft (oft) der Weg der logischen Schlussfolgerung /der logischen Begründung:
Dazu gibt es einige Ansätze. (Und übrigens zählt auch die Umkehr: Das "Das Leben "entstand-von-selbst" wurde (bisher) nie bewiesen werden. Ist u. bleibt also eine rein spekulative Hypothese.
(Gute Teile der Evo.-Th. sind erhärtete Theorie und auch okay !! Die Aussagen des angeblichen "Von-selbst" sind aber wirklich nur Spekulationen - durch keine Beobachtungen, emp. Messungen, Versuche, Nachweise, Beweise etc. gestützt. Bitte : klar trennen und den zweiten Teil nicht gut reden wollen- ( Keine Beweise bedeutet immer reine These ).

Hier mal 2 Ausschnitte (eine von mehreren absolut logischen Begründungen (ähnlich Schlussfolgerungs-Konzept von A. Miller) - kopiert aus der Seite http://www.was-darwin-nicht-wusste.de/index.html. - Die anfänglichen Aussagen finde ich doch bemerkenswert u. schlüssig - im Gegensatz zu anderen, die diesen Beitrag einfach so oder etwas leichtfertig bis überheblich als "nicht lesenswert" zur Seite wischten. (Mehr zur gegenseitigen Bestärkung, denn mit Begründung).

Codierte Information folgt immer präzisen grammatischen Regeln, die im Vorfeld vereinbart wurden. Jede Sprache, funktioniert nur, weil die richtige Anordnung bestimmter Laute bzw. Zeichen eine festgelegte Bedeutung hat, die der Sender und Empfänger der Information genau kennt und damit versteht. Nach dem gleichen Prinzip enthält auch genetische Information eine präzise Grammatik, also => ein Codesystem:
-- Codierte Information kann nicht selbstständig entstehen !!
-- Codierte Information ist eine geistige, nicht-materielle Größe und
benötigt daher - soweit wir es bisher beobachten- IMMER einen intelligenten Sender od. Urheber.

[sven23]

Davon geht die HKM aus.
Es kamen neue Texte hinzu, andere flogen vermutlich raus. Die Texte wurden dauernd überarbeitet. So entstand die Bibel, wie wir sie heute kennen. Was dachtest du denn? Du glaubst doch nicht wie die Fundis an eine Verbal-Inspiration, oder etwa doch?

Nicht nur die Fundis, auch die RKK tut dies.
Die HKM hat herausgearbeitet, daß es sich bei der Bibel um ein Textkonglomerat handelt, das natürlich vielfachen Veränderungen und auch Fälschungen unterlag.
"Der heutige Text des Neuen Testamentes ist ein Mischtext, das heißt er wurde aus den verschiedensten Überlieferungen zusammengestückelt. Er beruht 1. auf griechischen Handschriften, 2. alten Übersetzungen und 3. den oft aus dem Gedächtnis angeführten neutestamentlichen Zitaten der Kirchenväter. Justin etwa bietet davon über 300, Tertullian über 7000, Origenes fast 18000. Die Werke der Kirchenväter freilich sind selbst wieder mit recht unterschiedlicher Zuverlässigkeit überliefert."
Quelle

Man kann den Redakteuren unterstellen, dass sie ältere Texte vor lauter Ehrfurcht nicht angetastet haben.

Mit Sicherheit nicht.
"Die neutestamentlichen Schriften galten den Urchristen nicht als heilig und inspiriert....
Auch der Verlust sämtlicher Evangelien-Originale bezeugt ja, wie wenig selbst diese Bücher zunächst geschätzt worden sind. Obschon auf Papyrus geschrieben - erst vom 3. Jahrhundert an verwendete man Pergament -, wären sie durchaus zu erhalten gewesen"
Quelle

[Flavius]

sven23 hat geschrieben:
Da Gott nicht falsifizierbar ist, kann er auch kein Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein.

Kann man so sehen oder sagen.

[sven23]

Du hast nicht GEFRAGT, sondern behauptet.

Ich habe schon zum x-ten Mal nachweislich gefragt, wie der AT-Gott mit einem Gott der Liebe kompatibel sein soll. Darauf gab es aber keine oder ausweichenden Antworten.

Du liest das Werk historisch und - muss ich immer wieder sagen - komplett gegen den Geist der HKM.
Die HKM würde Dir schon erklären können, dass Dein biblisches Gottesbild auf Unkenntnis beruht.

Zum x-ten Mal, ich verstehe die Bibel natürlich nicht historisch. Sie besteht aus Gleichnissen, Metaphern, Parabeln, Mythen und Legenden.
Ob nun Metapher oder Parabel, welche Botschaft soll in der Sintflutgeschichte vermittelt werden? Kann mit mit HKM ein Werk der Liebe daraus machen? Diesen Nachweis bist du schuldig geblieben.

Frag doch diese Christen, wie sie das sehen, wie sie mit diesem Widerspruch klar kommen.

Genau das tue ich doch die ganze Zeit.

Statt sie zu verhöhnen, kann man doch auch mal an die Grundrichtlinien von demokratischem Austausch denken.

Wo siehst du Verhöhnug?

Dietrich Bonhoeffer hat seine Friedfertigkeit, bevor er hingerichtet wurde, durch Druck von außen gewonnen?
Die Geschwister Scholl, die noch im Studenten-Alter hingerichtet wurden, haben ihre Friedferigkeit durch Druck von außen gewonnen?

Meine Güte, ich rede nicht von Einzelpersonen, sondern von der Institution Kirche, die gewiss auf eine dunkle Vergangenheit zurückblicken kann.

[Andreas]

Davon geht die HKM aus.
Es kamen neue Texte hinzu, andere flogen vermutlich raus. Die Texte wurden dauernd überarbeitet. So entstand die Bibel, wie wir sie heute kennen. Was dachtest du denn? Du glaubst doch nicht wie die Fundis an eine Verbal-Inspiration, oder etwa doch?

Nicht nur die Fundis, auch die RKK tut dies.

Tut sie nicht. Das ist wieder so eine Luftnummer, die du dir ausgedacht hast. Belege es, falls du kannst.

Die HKM hat herausgearbeitet, daß es sich bei der Bibel um ein Textkonglomerat handelt, das natürlich vielfachen Veränderungen und auch Fälschungen unterlag.

Eben. Ein Text der redaktionell bearbeitet wird, wird nicht gefälscht sondern - und jetzt kommts - überarbeitet.

Man kann den Redakteuren unterstellen, dass sie ältere Texte vor lauter Ehrfurcht nicht angetastet haben.

Mit Sicherheit nicht.

Man kann jedem alles unterstellen. Du machst das dauernd > s.o. Eine Unterstellung ist und bleibt eine Unterstellung und wird dadurch nicht zur Wahrheit.

Edit: Ich habe den Text minimal überarbeitet. Es handelt sich nicht um eine Fälschung

[sven23]

sven23 hat geschrieben:
Da Gott nicht falsifizierbar ist, kann er auch kein Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein.

Also einfach mal angreifen, dann aber einfach ausweichen.
So kann man es natürlich auch machen. Und wird oft praktiziert: Schnell was abschießen, aber wenn es dann an's Eingemachte geht,es etwas brenzlig wird, wenn man wirklich mal eine gut durchdachte Antwort finden muss : lieber einfach ausweichen.
Warum schreibst Du dann ( z.B. Obiges) überhaupt ? Ich farge mich das einafch ..
Ist es blosses - und ähnlich dem üblichem prinzipiellem -Anti-Gott-Geschreibe"? ... Dich interessiert somit also scheinbar nur Deine Überzeugung und NICHT, (gar nicht ?) Austausch oder die Wahrheit /Fakten zu einer Sache?

Was soll denn falsch sein an meiner Aussage?