Ist Gott in seinen Handlungen willkürlich?

[ThomasM]

Nutzt Gott den Zufall um in das Weltgeschehen "unsichtbar" einzugreifen?

Ich würde das so formulieren:
Die "Zufälligkeit" des Weltgeschehens, d.h. unsere Unfähigkeit, alle Ursachen für die Geschehnisse in Natur und Welt festzustellen, verbirgt das Handeln Gottes.
Das heißt, wir sind nicht fähig genau zu zeigen, da hat Gott gehandelt oder da hat Gott nicht gehandelt.
Das heißt, wir haben nach wie vor die Freiheit des Glaubens oder Nicht-Glaubens.

Spart Gott sich ein Eingreifen, weil er die Schöpfung so genial "anschubste", dass die ganze Schose ab da, seinem heilsgeschichtlichen Plan gemäß fortschreitet und ihm der Zufall keinen Strich durch die Rechnung machen kann?

Diese Frage sehe ich als sinnlos, da die Schöpfung nix von alleine macht, gar nix. Gott "schiebt" sozusagen die ganze Zeit. Ob er das willkürlich tut oder nicht, kann aus dem Geschehen heraus nicht abgelesen werden.
Es ist unser Gottesbild, das sagt, ob Gott willkürlich handelt oder nicht. Aber mit so einem Bild kann man ja auch schiefliegen.

Hat Gott die Verantwortung für die Erde in unsere Hände gelegt und wir müssen mit den Zufälligkeiten der Welt irgendwie klarkommen?

Wir müssen auf jeden Fall mit den zufälligkeiten zurechtkommen. Wir müssen akzeptieren, dass wir die Geschehnisse im Universum niemals vollständig werden beschreiben können.
Aber es gibt ja das mächtige Werkzeug der Statsitik, mit dem lassen sich zufällige Ereignisse modellieren.

Ist der Zufall der Lückenbüßergott der Naturwissenschaft?

Nein.
Aber der der Atheisten

[closs]

in meinen ersten drei Fragen war von Fügung keine Rede

Zu Ende gedacht meiner Ansicht nach schon.

Außerdem ist es eine Frechheit, mich noch so lange warten zu lassen.

Da wiederum sind wir uns einig.

Damit ist Gott eigentlich aus unserer Sicht in der bedauernswerten Lage, sich genau genommen gar nicht entscheiden zu können.

Bis auf das "können" stimme ich Dir zu. - Dem "können" deshalb nicht, weil es aus Sicht Gottes gar nicht nötig ist, entscheiden zu können. - Ent-scheiden kann man nur, wenn man an einem Scheide-Weg steht - so etwas gibt es bei Gott nicht.

Wobei diese Zufälle auch wieder einkalkuliert sein müssen, wenn Gott Menschen (in Raum und Zeit begrenzten Wesen) die Möglichkeit gibt, sich frei zu entscheiden.

Nicht nur kalkuliert, sondernsogar bekannt.

So legt sich das, nach meinem Verstehen, der "abendländisch denkende Mensch" zurecht.

Du machst mir das Abendland immer attraktiver.

Für ihn gibt es, wie es scheint, unüberwindbar die Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft.

Für den Menschen schon - für das Überzeitliche nicht. - Welche Chiffren würdest Du nutzen, um Zeit zu beschreiben?

[Pluto]

Gott "schiebt" sozusagen die ganze Zeit. Ob er das willkürlich tut oder nicht, kann aus dem Geschehen heraus nicht abgelesen werden.

Ich sage mal bewusst trotzig: Ich WILL keinen willkürlichen Gott.

Es ist unser Gottesbild, das sagt, ob Gott willkürlich handelt oder nicht. Aber mit so einem Bild kann man ja auch schiefliegen.

Das ist das Problem welches schon Spinoza auffiel als er schreib deus sive natura.

Merke: Die Natur darf willkürlich sein; Gott aber (IMO) nicht!

Ist der Zufall der Lückenbüßergott der Naturwissenschaft?

Nein.
Aber der der Atheisten

Das Problem hier ist, dass der Mensch immer Gott für die Dinge verantwortlich gemacht hat, die er nicht verstand. So auch Newton der die Planetenbahnen so genau berechnete, dass er herausfand, dass sie instabil sind. Netwon glaubte, dass Gott sie hin und wieder auf die richtigen Bahnen "schubste".
Heute wissen wir, dass das nicht stimmt, und sich das Planetensystem eines Tages selbst zerstören wird (es ist nur eine Frage der Zeit).

[closs]

Merke: Die Natur darf willkürlich sein; Gott aber (IMO) nicht!

Absolute Zustimmung - das ist im Grunde auf den Punkt gebracht das, was Schönborn meint.

Das Problem hier ist, dass der Mensch immer Gott für die Dinge verantwortlich gemacht hat, die er nicht verstand.

So ist es - deshalb: Man muss die Kategorie "Natur" und die Kategorie "Gott" streng trennen.

[Savonlinna]

So legt sich das, nach meinem Verstehen, der "abendländisch denkende Mensch" zurecht.

Du machst mir das Abendland immer attraktiver.

Das wäre auch kein Wunder. Denn in der Denkart der eigenen Kultur fühlen sich viele am wohlsten.
Jedenfalls können wir uns dann auch leichter verständigen, wenn Du vielleicht mal versucht sein wirst, das abendländische Denken mit dem absoluten Denken zu verwechseln.

Für ihn gibt es, wie es scheint, unüberwindbar die Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft.

Für den Menschen schon - für das Überzeitliche nicht.

Du unterscheidest zwischen dem, was es für den Menschen gibt und dem, was es für das Überzeutliche gibt.
Dann erklär mir also bitte als Nicht-Mensch, was es für das Überzeitliche gibt.

[closs]

Du unterscheidest zwischen dem, was es für den Menschen gibt und dem, was es für das Überzeutliche gibt. Dann erklär mir also bitte als Nicht-Mensch, was es für das Überzeitliche gibt.

Persönlich könnte ich das nur dialektisch (im Sinne Hegels) erklären. - Das Über-Zeitliche ist das, aus dem Zeit kommt und in das es aufhebbar ist.

Zur Erklärung fällt mir eigentlich nur das alte Beispiel mit "Kugel" und "Kugel-Schatten" ein. - Der Kugel-Schatten ist die authentische Abbildung der Kugel in niederer Dimension - die Zeit ist authentische Abbildung der Über-Zeitlichkeit in niederer Dimension. - Der Kugel-Schatten(also die 2D-Fläche) ist aufhebbar in die Kugel (man muss nur eine Melone aufschneiden, dann sieht man die 2D-Fläche) - die Zeit ist aufhebbar in der Über-Zeitlichkeit. - Und: Die 2-D-Abbildung der Kugel (Schatten)/die Zeit "ist" nicht die Kugel/die Über-Zeitlichkeit selbst, da unterschiedlichen Dimensionen zugehörig.

Eigentlich müsste dieser Gedanke auch nicht-abendländisch nachvollziehbar sein. . - Was eine Kugel ist, wissen wir, weil ihr 3-D-Charakter innerhalb unserer Wahrnehmung erkennbar ist. - Was Über-Zeitlichkeit ist, wissen wir nicht, weil sie NICHT innerhalb unserer Wahrnehmung erkennbar ist - trotzdem lässt sie sich funktional erschließen.

[Ruth]

Ich betone nochmals: Alle, aber wirklich auch alle Vorgänge in diesem Universum, beruhen ohne Ausnahme auf Zufall.

Zufall ist die Willkür Gottes!

Ich denke, Beides ist vorhanden: Der Zufall (in der Schöpfung) und die Willkür (von Gott)

Dass die Schöpfung gewissen Naturgesetzen unterworfen ist, weiß man ja. Die Naturgesetze funktionieren zufällig.

Dass es (außergewöhnliche) Dinge gibt, welche keinen nachweisbaren Ursprung haben, davon hat man zumindest schon vielfach gehört oder gelesen - wenn nicht selbst erlebt. Ich meine solches, wenn ein kleines Kind aus dem Fenster fällt und unversehrt ist, oder ein Auto die Böschung runterfällt, total zerquetscht aussieht - aber der Fahrer nur leicht verletzt aussteigt ... u.a.

Mir fällt dazu die Geschichte aus der Bibel ein, wo Jesus den Sturm stillt.
Die Jünger auf dem Boot haben das ganz normale Naturgesetz verstanden und daraus geschlossen, dass sie untergehen werden. Sie haben sich aufgeregt über Jesus (für den die Situation scheinbar keine Gefahr bedeutete) dass er weiter schlief auf dem scheinbar untergehendem Boot.

Jesus hat, im Namen Gottes, dem Sturm ein Ende gesetzt. Das war ein willkürliches Eingreifen Gottes in den Zufall des natürlichen Fortgangs.

Ich denke, dass Gott der ganzen Schöpfung eine gewisse Zufälligkeit eingefügt hat. Nach dem Gesetz der Ursache und Wirkung. Dass er aber, wenn er will (und manchmal, wenn Menschen ihn um Hilfe anrufen) in die Zufälligkeit eingreift und diese für einen Moment unterbricht - um sie danach ungehindert weiter laufen zu lassen.

[Savonlinna]

Du unterscheidest zwischen dem, was es für den Menschen gibt und dem, was es für das Überzeutliche gibt. Dann erklär mir also bitte als Nicht-Mensch, was es für das Überzeitliche gibt.

Persönlich könnte ich das nur dialektisch (im Sinne Hegels) erklären. - Das Über-Zeitliche ist das, aus dem Zeit kommt und in das es aufhebbar ist.

"Überzeitlich" möchte ich das nicht nennen.

Aber nimm doch einfach die Musik. Sie läuft in der Zeit ab, aber alle einzelnen Teile des Gehörten sind in einem anderen Zusammenhang als dem "Vorher" und "Nachher".

Das wäre aber kein abendländischer Gedanke - hinzufügen muss ich:
das abendländische Denken hatte IMMER auch eine nicht-abendländische Unterströmung; dazu gehörte zum Beispiel die Mystik des Mittelalters und die Epoche der Romantik.

Nach Kant ist die zeitliche Wahrnehmung der Dinge unserer Vernunft geschuldet, die zwanghaft alles als Zeit (und Raum) sieht: das verstehe ich als abendländisches Denken.
Ich habe Kant lange geglaubt; denn es war für mich schon eine Erleichterung, zu begreifen, dass die Zeit nicht in der Natur liegt, sondern im menschlichen Interpretationssystem.

Dann aber realisierte ich, dass ICH ALS MENSCH ebenfalls ständig Nichtzeitliches sah.
Ich glaube fast, die Musik war da der Augenöffner.
Dann sah ich es auch in anderen Zusammenhängen.

Für mich also sind beides menschliche Wahrnehmungsapparate. Nur dass das zeitliche in unserer Kultur so ausgeprägt ist, dass wir die andere nicht mehr deutlich sehen.

Was Über-Zeitlichkeit ist, wissen wir nicht, weil sie NICHT innerhalb unserer Wahrnehmung erkennbar ist - trotzdem lässt sie sich funktional erschließen.

Wenn wir nicht wüssten, was Überzeitlichkeit ist, kämen wir ja gar nicht auf die Idee, davon zu reden.
In unserer Wahrnehmung kommt sie vor.

Funktional erschließen könnte man höchstens, dass wir selber die Uhren und Lineale hergestellt haben, mit denen wir Raum und Zeit messen.
In der Natur gibt es keine Zentimeter und keine Stunde.
Und dass wir eine Stunde höchst unterschiedlich erleben, weiß fast jeder:
Eine Stunde unter starken Schmerzen ist sehr viel länger als eine Stunde zusammen mit einem geliebten Menschen.

[ThomasM]

Wenn wir nicht wüssten, was Überzeitlichkeit ist, kämen wir ja gar nicht auf die Idee, davon zu reden.
In unserer Wahrnehmung kommt sie vor.

Funktional erschließen könnte man höchstens, dass wir selber die Uhren und Lineale hergestellt haben, mit denen wir Raum und Zeit messen.
In der Natur gibt es keine Zentimeter und keine Stunde.
Und dass wir eine Stunde höchst unterschiedlich erleben, weiß fast jeder:
Eine Stunde unter starken Schmerzen ist sehr viel länger als eine Stunde zusammen mit einem geliebten Menschen.

Das ist eigentlich off topic, aber
Überzeitlichkeit ist eine aus dem relativen Zeitempfinden abgeleitetes Abstraktum.
Relatives Zeitempfinden kann man wahrnehmen.
Überzeitlichkeit nicht.

Es gibt auch ganz gute Gründe, warum Überzeitlichkeit logisch in sich widersprüchlich ist. Daher ist es schon die Frage, ob man diese Abstraktion machen darf.

Physikalisch ist die Zeit eine inhärente Eigenschaft unseres Universums. Die natürlichen Abläufe definieren diese.

[Savonlinna]

Überzeitlichkeit ist eine aus dem relativen Zeitempfinden abgeleitetes Abstraktum.

Ich sagte darum auch zu Beginn, dass ich das nicht "'überzeitlich" nennen würde.

Relatives Zeitempfinden kann man wahrnehmen.
Überzeitlichkeit nicht.

Aber Nicht-Zeitliches kann man wahrnehmen.

Physikalisch ist die Zeit eine inhärente Eigenschaft unseres Universums.

Wie die Physik das inner-physikalisch definiert, weiß ich nicht.
Ich selber sehe nichts Zeitliches in der Natur, wohl aber Wandel und Veränderung.